Кожна нова влада в Україні звично починає з оголошення нещадного походу проти корупції. Але уряди і прізвища міняються, а корупційні схеми – залишаються. Чи буде так і цього разу? Чи все-таки вистачить політичної волі нарешті зламати систему? 

Слід визнати, попри шалений опір, певні кроки в правильному напрямку таки зроблено – ухвалено низку законів, які справді можна вважати антикорупційними. Та цього недостатньо. Щоб подолати корупцію і хабарництво, влада має наважитися на нестандартні і жорсткі рішення. Якими могли б бути ці рішення, говоримо з керуючим партнером юридичної компанії «Moris Group» Андрієм Романчуком, який спільно з колегами запропонував одну з найбільш дискусійних і провокативних стратегій боротьби з корупцією. 

 

 – Як ви оцінюєте дії нової влади по боротьбі з корупцією – ми рухаємося в правильному напрямку? 

Зараз влада надолужує те, що не зробили з різних причин попередники. Є рекомендації, які Україна приймала свого часу від міжнародних експертів, наприклад, від GRECO (Group of States against Corruption – «Група держав проти корупції» – ред.) Лише три з них були реалізовані, а решту треба втілювати зараз. Тож усі рішення на подолання корупції – позитивні і правильні. Єдине, що, як на мене, в Україні сьогодні той момент, коли можна зробити більш радикальні кроки і заходи. Запит в суспільстві на це є, і багато людей справді готові і прагнуть почати жити по-чесному. Шкода було б такий шанс згаяти.

– Втім, чимало експертів скептично оцінюють так званий антикорупційний пакет уряду, вважаючи, що це радше симуляція, ніж справжня боротьба. До прикладу, закон про відновлення довіри до судової системи мав стати початком люстрації суддів, а насправді дозволив успішно переобратися на керівні посади старій гвардії… 

Добрий приклад. Насправді, законопроектів було шість. Деякі містили норму, що особи, які займали адміністративні посади в судах до цього, не мають права обиратися. І якось «випадково» ця норма зникає. Можна говорити, що це симуляція. А можна – що це не та робота, яка мала б бути. Ми потребуємо зараз більш радикальних кроків, треба дотискати, поки є шанс. Тому ми і розробили власні антикорупційні пропозиції.

– В якому форматі ваша компанія бере участь у розробці антикорупційного законодавства? З ким співпрацює?

Все почалося з того, що ми з колегами якось просто обговорили нашу участь в побудові нової системи в державі. Відповідно, ми погоджуємось на всі звернення щодо надання безоплатної правової допомоги. Зараз більшість українських юридичних компаній погоджується на безоплатну допомогу державі, кожна у своїй спеціалізації: одні будуть займатися міжнародними судами, другі – стягувати майно «сім’ї» в Україну, треті – законопроекти писати. Ми на це все погоджуємося. А тим часом в режимі дискусії підготували пропозицію зі створення системи антикорупційного законодавства. Після того починаємо діалог з двома найбільш активними учасниками цього процесу – з урядовим уповноваженим з питань антикорупційної політики Тетяною Чорновол і з “Трансперенсі Інтернешнл”, зокрема з Олексієм Хмарою, який брав участь у розробці реанімаційного пакету реформ. Тетяна зараз працює над тим, яким має бути Антикорупційне бюро.

– І яким би воно мало бути, на ваш погляд?

Серйозне питання. Я вважаю, що Антикорупційне бюро має бути окремим органом, що, власне, і пропонується. Але в Кримінально-процесуальному кодексі є норма, що має працювати Державне бюро розслідувань, яке повинно б займатися виключно чиновниками високого рангу. І Антикорупційне бюро мало би такими чиновниками займатися. При цьому слідство також залишиться і в інших органів… Тобто починається серйозна мішанина.

Ми запропонували, як нам здається, вихід з цієї ситуації. Написали відповідний законопроект. Запропонували внести зміни до закону про Службу безпеки України, аби створити Антикорупційне бюро на базі СБУ, але при цьому не підконтрольне голові Служби. Таким чином Антикорупційне бюро ми можемо отримати вже протягом декількох місяців, використавши матеріально-технічну базу СБУ (це техніка, приміщення). Керівник Бюро матиме відповідний імунітет щодо звільнення та інші гарантії. На жаль, при обговоренні цієї пропозиції ми стикаємося з політичними моментами: кажуть, що тоді Антикорупційне бюро буде під Наливайченком, під УДАРом…. Не думаю. Ми виходимо з прагматичних міркувань: посеред бюджетного року не можна взяти і створити новий орган, набрати нових слідчих, сформувати базу тощо. Доведеться чекати нового року, і за цей час може з’явитися маса причин просто поховати ідею. Для мене як для юриста, людини з адвокатським мисленням, усі ці організаційні нюанси – вторинні, головне – стратегія, яка б унеможливила корупцію, звела до мінімуму можливості користуватися її плодами.

– Що для цього треба зробити?

Ми запропонували п’ять головних складників такої стратегії. І вже отримали кілька скандалів.

Перший пункт – заборонити чиновникам безоплатно користуватися чужим майном. Тобто чиновник не зможе роками їздити на «Лексусі» начебто свого доброго друга чи жити в будинку, оформленому на підставних осіб. От є у нас відомі політики, які в Конча-Заспі вже десять років мешкає начебто в знайомих… Ми ж не проти: хочеш – користуйся. Але плати за оренду. Винайняти котедж в такому районі під Києвом – це до 15 тис. доларів за місяць. Оплачуй, але й покажи, звідки такі доходи.

До речі, ми в компанії обговорювали також можливість законодавчої заборони займати високі державні посади топ-менеджерам і власникам бізнесу. Втім, у цей час я б не наполягав на цьому. В Україні – криза державного менеджменту, і досвід управління бізнесом – це все-таки цінний досвід.

– Коломойський за такої норми губернатором не став би…

Не став би. А виявилося, що він зараз на рівні викликів.

Так-от, окрім заборони безоплатно користуватися чужим майном, друга ключова норма – це презумпція вини. Ми проаналізували досвід двох десятків країн. В деяких державах вона існує, в деяких ні, але норма говорить: якщо ти за підсумками року не можеш пояснити джерело своїх доходів, то ти апріорі винен. Свою невинність таким чиновникам доведеться доводити в суді, і обов’язок доказування буде лежати саме на особі.

Я особисто не бачу проблеми, якщо всі громадяни будуть декларувати видатки і доходи. А особливо чиновник, і якщо в нього на понад 10 чи 15 відсотків є розбіжність між доходами і витратами, то він несе покарання. Наприклад, в Америці в такому випадку передбачене автоматичне нарахування податків і кримінальне провадження за ухилення від сплати податків. В Швейцарії – просто конфіскація.

Але ця норма не буде працювати, якщо паралельно не ввести третю норму: обмеження готівкових розрахунків сумою до, скажімо, 10 тисяч гривень. Бо насправді, як на мене, 10 тис. грн. – абсолютно достатня сума для розрахунків у побуті. Все інше – прошу через банкову установу з фіксуванням ідентифікаційного коду. Таким чином, відпадуть контрабандна ювелірка, дорогі годинники, розкішні подорожі тощо… Сьогодні у нас обмеження до 150 тис. гривень. Це надто висока планка. Лише її різке зниження дасть можливість зробити норму презумпції вини ефективною.

– Один з ваших юристів закинув у мережу ще одну ідею – про амністію капіталу і нетрудових доходів. Сприйняли неоднозначно.

Ця норма викликала страшні суперечки і наштовхнулася на найбільший опір.

Суть ідеї така. За дуже грубими підрахунками, не менше 5 млрд. доларів зосереджено в готівці на руках у людей. Передовсім у людей, які займали посади, – чиновників, суддів тощо. Яким чином врегулювати, обмежити чи заборонити обіг цих коштів? Абсолютно ніяким. Але якщо ми введемо презумпцію вини і обмеження обігу готівки, то людина, яка має вдома ці гроші, серйозно замислиться, що ж з ними робити. Вивезти за кордон? Не так зараз просто: всі рахунки відстежуються… Відповідно, ми запропонували обговорити амністію таких капіталів, не звільняючи – наголошую! – від кримінальної відповідальності за діяння, яке принесло ці доходи.

– Але діяння ще потрібно довести…

Розумієте, в чому проблема? Кажу як юрист: хабар, тобто неправомірна вигода, – це злочин, який вкрай важко довести, якщо ти не спіймав людину за руку, якщо не вживалися розшукові заходи, прослуховування тощо. В інших випадках довести просто нереально. Залишаючись на руках, у тіні, ці гроші, ці нетрудові доходи неминуче породять нову хвилю корупції, що би ми не приймали. Тому вважаю, що доцільно провести певну амністію капіталів. Моя особиста пропозиція: щоб особа, яка займала державну посаду з 2005 по 2014 рік більше, ніж півроку, має кошти, походження, яких не може пояснити, отримала право їх амністувати, сплативши з них певний відсоток до бюджету.

– Звичайні громадяни також мають нетрудові доходи, походження яких не можуть пояснити, скажімо, вимушено отримували зарплату в конвертах… Що буде з ними?

Так, звісно, але люди, які менш захищені і мають мінімальні зарплати плюс доплати в конвертах, могли би підпадати під амністію з нульовою ставкою навантаження. А особа, яка працювала на державних посадах і володіє певним ресурсом, включно з коштами в іноземних банках, повинна сплатити 30, 40, а то й усі 50% від суми. Можна ввести прогресивну шкалу.

– Ви ж працювали заступником голови Івано-Франківської ОДА?

Так, три роки.

– Тоді доведеться від когось почути питання: хочете амністувати свої нетрудові доходи?

Я вже його чув. У мене всі доходи задекларовані. Не тому, що ми такі білі й пухнасті. Насправді, коли в 2011 чи 2012 була прийнята єдина ставка, ми відійшли від будь-яких оптимізацій, платимо єдиний податок і податок на дивіденди. Це зручно – всі кошти на компанії легальні. До того доводилось шукати якісь механізми оптимізації, бо оподаткування було дуже високим.

Я вважаю, що Україна перейшла рубікон і пережила революцію такого рівня, що ми можемо знайти варіант для суспільства, аби люди почали жити нормально, по-чесному. Наведу приклад. Є людина – не беремо навіть суддів і чиновників, яка, наприклад, працювала в архітектурі, медицині чи освіті. Чимало з цих людей мають доходи, які не є легальними. Що ми повинні з ними робити? Конфіскувати всі 100%? Можливо. А можливо, 50%, 30%? Про це потрібно говорити, але треба їм дати можливість почати жити чесно, по-новому. Ми повинні амністувати ці кошти, повернути їх в економіку. В іншому випадку, якщо ми ніколи не амністуємо нетрудові доходи, бо це неправильно, ми отримаємо лише нову хвилю корупції. Бо буде слідчий, який вестиме справу, а йому запропонують з цих грошей 10, 20 чи 30%… І який, думаєте, буде результат?

– Є успішні приклади такої амністії у світі?

Амністії проходили в різних країнах, передовсім податкові амністії. В Україні зараз найбільш активно обговорюються три амністії. Дві – це податкова і амністія капіталу. Я особисто за податкову амністію, яка би дала можливість провести і певну антикорупційну амністію нетрудових доходів. Переконаний, що один раз у житті – один раз! – можна отримати шанс і пробачення суспільства, а не скористаєшся – то сядеш в тюрму. Має бути суворе покарання і неможливість його уникнути. Фактично, чесна декларація нетрудових доходів і сплата з них податку – це своєрідне каяття і шанс на подальше чесне життя. Не думаю, що інший варіант буде ефективнішим, треба просто визнати, що вся держава 23 роки жила в певній корупційній системі координат, і нема тут що приховувати. Від того, що закриваєш очі, реальність не зникає.

Чому держава, яка на перших місцях за рівнем корупції, каже, що амністію робити не будемо, а будемо жорстко боротися з корупціонерами? Ні, це не спрацює. Вже 23 роки не працює.

Я знаю багатьох чиновників і суддів, цілком адекватних. Це люди, які народилися в Радянському союзі, жили в тій системі координат. Але Майдан кожному дав дуже серйозний імпульс для переосмислення власного життя, то чому не дати можливість цим людям хоча б спробувати жити по-іншому? Якщо він завтра сплатить відповідний податок з таких коштів – хай живе чесно. Якщо далі буде брати хабарі – то сяде і за хабар, і за те, що ми всі побачимо невідповідність його доходів і витрат. Якщо введемо презумпцію вини, обмежимо обіг готівки, але не зробимо амністії, то він знайде спосіб корумпувати владу, аби врятувати свої гроші.

Противників цих ідей дуже багато, а передовсім – ідеї обмеження обігу готівки і презумпції вини.

– Черги з нардепів, охочих внести ваш законопроект до Ради, немає?

Так, немає. Бо ми вибиваємо такими кроками саму економічну основу з-під неправомірної вигоди і корупції – пропадає сенс брати хабар, бо як ти його використаєш?

Ми хочемо, щоб громадськість сприйняла ці ідеї, натиснула на владу. Тому що в цьому пакеті ми не готові йти на компроміси. Бо нашкодимо. Відповідно, я представив законопроект Тетяні Чорновол, оскільки вважаю, що вона за посадою мала би пропонувати антикорупційну політику.

– Наміри шляхетні, але дивимося на склад Верховної Ради, і чи не здається вам, що ви просто пропонуєте людям, які в ній сидять, задушити себе власними ж руками?

Я розумію. Тому якраз потрібна громадськість і та ж Самооборона, з якою ми почали діалог, і “Трансперенсі Інтернешнл”, і Тетяна Чорновол. А що стосується депутатів, дуже ймовірно, що навіть якщо дійде до голосування в парламенті, то вони на словах гаряче підтримають, але в залі якось випадково не вистачить двох-трьох голосів… Та я впевнений, що антикорупційний пакет має лежати на столі і завжди бути напоготові. Скажу також, що бачення Арсенія Яценюка як прем’єр-міністра і частини його команди десь збігається з нашими ідеями, на них є запит. Місяць тому Арсеній Петрович заявив, що у нього задекларовано стільки-то мільйонів, то якщо він завтра першим піде і задекларує ще 10 мільйонів, сплатить з них певну суму і буде нормально ними користуватися і не переживати, то які проблеми? Будь ласка – заробляй, живи, користуйся! Але однозначно, перші, хто мають це зробити, – це верхівка. Завтра Яценюк, потім – Тимошенко…

Один раз за 23 роки держава, зважаючи на теперішній стан, може піти на такий крок – на прощення. Амністія – це прощення, тому що учасниками корупційних схем було все суспільство: одні брали, інші давали… То давайте зараз скажемо – будемо жити по-новому!

І це правильні речі. Не силою потрібно з грошима боротися, а розумом. Ми можемо отримати дуже серйозний внутрішній інвестиційний капітал, пришвидшити розвиток економіки. Якщо ж такого роду амністія не відбудеться, ефект боротьби з корупцією буде, як і досі, нульовий. Вийде так, ніби Майдану і не було.

 

Розмовляв Сергій БОРИС