Оксану Забужко в Івано-Франківську чекали вже дуже давно. Після кількох років обіцянок письменниця таки завітала до нашого міста із презентацією нового роману «Музей покинутих секретів». «Це власне і є книга, яку я хотіла написати за своє життя», – зізналася авторка. Новий роман – це сучасний епос сучасної України: родинна сага трьох поколінь, події якої охоплюють період від 1940-х років до весни 2004-го, особливу роль у якій відведено авторському баченню історії УПА. Працюючи над матеріалом для книги, а на написання роману пішло 6 років, Оксані Забужко довелося побути польовим істориком. Спершу копирсаючись у архівах, вивчаючи документи, зустрічаючись із ветеранами УПА. А для написання завершального розділу роману письменниця приїжджала на Івано-Франківщину – побувати у бункері Грома та в криївці Марка Боєслава.

Щоби дізнатися більше про новий роман Оксани Забужко, найкраще прочитати його. А «Галицький кореспондент» в ексклюзивному інтерв’ю розпитував письменницю про її громадянську та політичну позицію: вибори, кандидатів, розчарування і прогнози на майбутнє.

– Пані Оксано, Ви голосували у першому турі за Віктора Ющенка. Як сприймаєте його поразку?

Так, я голосувала за Ющенка. Незважаючи на непопулярність такої позиції, з гордістю стверджуватиму, що я належу до тих неповних 6 відсотків українських громадян, які мали відвагу без будь-якої надії на перемогу, оскільки жоден з прогнозів не був оптимістичним щодо виходу чинного Президента у другий тур, все-таки проголосувати за Ющенка з тим, щоби віддати йому дяку за ось ту коротку, бурхливу, безтолкову, яскраву еру лібералізму, яку Україна пережила, якої Україна, і Ющенко в тому числі, не змогли скористатися, щоби радикально виправити курс корабля, на якому ми всі разом пливемо. Але ця епоха, безумовно, залишиться в історії.

Я рада скористатися нагодою, щоб закликати всіх ваших читачів, аби при всіх претензіях, які ми маємо до Віктора Ющенка за несправджені надії 2004 року, ми належно оцінили те, що запропонований ним і до кінця витриманий ним рівень політичної культури – це справді рівень європейський!

– Чим для Вас особисто була епоха Ющенка?

Велика інновація, яку вніс Ющенко як Президент, те, чого раніше не було в Україні, – це ставлення до опонента не радянське, як до ворога, якого потрібно знищити, мовляв, я не допущу його до перемоги, він мій опонент, він мій ворог, оцього самого біполярного радянського мислення типу «ти за бєлих ілі за красних», за принципами якого в нас вся політична палітра до епохи Ющенка і розгорталася. Ющенко пробував ввести ставлення до опонента не як до ворога, якого потрібно знищити, а як до іншого, з яким треба жити в одному домі і, намагаючись почути, що цей інший говорить, дійти якогось консенсусу.

За цих 5 років різко зменшився градус агресії. Я йшла на ці вибори і просто насолоджувалась атмосферою в місті. Це були люди вільної країни, які йшли на вільні вибори. Які раптом різко почемнішали, принаймні у крамницях, у транспорті. На дільниці дядечки чемно притримували двері, пропускали вперед. Це було трошки відгомоном осені 2004, коли всі один одного дуже шанували і був піднятий градус громадянської відповідальності. І ці вибори нескінченні, які ми в цю коротку еру пережили, це була, в принципі, школа політичної культури. 17 січня були вибори, у яких приємно було брати участь. Справді відкриті і чесні, і я молила Бога, щоб вони такі були не останні. Що нас далі чекає – невідомо, але золота доба української свободи нам ще буде пригадуватися.

– То золота доба свободи вже минула?

Вона очевидно минула. Зрозуміло, що далі буде гірше, питання тільки в тому, наскільки гірше. Наскільки суспільство здатне все-таки все витримати і пережити, і якось помудрішати і подорослішати. Тепер закінчився, як у якомусь радянському мультфільмі, «празнік нєпослушанія». Таке собі свято дітлахів, відпущених на канікули, які влаштовували радісні бешкети і тішилися з безкарності: говори, що хочеш, кричи, що хочеш, і тобі за це нічого не буде. Тепер буде!

Враження таке, що більшість наших громадян сприймають цю свободу як даність і не розуміють, що це справжнє завоювання, що направду це здобуток і що жодних реальних гарантій цієї нашої дуже молодої і зеленої демократії немає. Наша демократія наразі може похвалитися лише двома завоюваннями – вільні вибори і свобода слова. Це небагато. Цього мало для повноформатної демократії, але, перепрошую, більшість країн на земній кулі й тим не можуть похвалитися. Ми були у досить привілейованому становищі, досить глянути на Північ і на Схід, на наших близьких сусідів, щоб побачити, що все-таки певними демократичними свободами за ці 5 років ми тішилися. І жодних гарантій утримання цих свобод, реально діючих важелів – ані розвиненого громадянського суспільства, ані правової держави, які би убезпечували, що це так далі буде продовжуватись і тривати, в принципі немає. Великою мірою ці завоювання трималися на добрій волі чинного Президента, який програв перший тур. Як він виконував інші президентські функції – то інше питання, але гарантом демократії він ці 5 років був, і давайте все-таки, панове українці, мати достатньо і політичної зрілості, і громадянської шляхетності, щоби сказати йому за це спасибі.

– А за кого ж тоді віддати свій голос у другому турі, щоб проявити політичну зрілість, за Януковича чи Тимошенко?

А чому ми маємо вибирати? Чому ми маємо мислити в цьому біполярному режимі «ти за бєлих ілі за красних»? Чому пропонується вибір із двох різних видів криміналу: і Янукович, і Тимошенко є представниками кримінального капіталу. Вибір між Януковичем і Тимошенко – це вибір між, вибачте, чоловічою і жіночою зоною. Чоловіча зона, як ми мали змогу пересвідчитися зі стилю донецьких, – це грубий натиск, «пасть порву» і так далі. Жіноча зона витонченіша, улесливіша, це «іді ко мнє, мой сладєнькій, і тєбє дам». Так ось, представники кримінального капіталу всіма доступними їм засобами намагаються переконати нас, ніби у нас справді вибір між ними двома, між чоловічою і жіночою зонами. Вони намагаються нас змусити грати у свої ігри. Мовляв, якщо ти проти Гітлера, то ти мусиш бути за Сталіна, а якщо ти проти Сталіна, то автоматично це нібито означає, що ти за Гітлера.

Я перепрошую, шановні галичани, згадайте ту ж таки УПА, яка дозволила собі боротися і проти Гітлера і проти Сталіна. Давайте згадаємо, що у нас зовсім не така «рогатка» і що з моменту, коли ми починаємо міркувати, яка зона ліпша і який бандит може завдати нам менше шкоди, ми уже сідаємо з ними грати в їхні наперстки, ми уже погоджуємося брати участь в їхніх махінаціях, у їхніх розкладах. І ми, кожен з нас, голосуючи за так зване менше зло, автоматично беремо на себе відповідальність і юридично, і перед Богом також за злочини відомі і невідомі, які були здійснені і ще будуть здійснені тим кримінальним табором, який ви вважаєте меншим злом. Ви готові взяти на себе відповідальність за їхні злочини? Для мене особисто вибір тут абсолютно однозначний і, слава Богу, що у нас вибір цей є, бо у багатьох країнах цю графу скасовано, в Росії вже на минулих виборах її не було, -це графа «не підтримую жодного кандидата». Для мене це єдиний достойний вибір, який в принципі може зробити порядний українець, який себе поважає. Продемонструвати своїм вибором, що ви не даєте легітимації усій кримінальній владі, не залежно від того, яке вона має гендерне обличчя, чоловіче чи жіноче. Якщо в Україні набереться достатній відсоток громадян, які зроблять ось такий вибір, тоді новообраний Президент, ким би він не був, насправді пересвідчиться, що проти нього в країні існує латентний, невидимий, достатньо потужний Майдан, якого він ніколи не зможе убити.

– Чи могли б Ви спрогнозувати, що чекатиме Україну в обох випадках, залежно від того, чи Президентом стане Тимошенко чи Янукович? Зокрема, і в культурному плані.

Говорити про культуру у зв’язку з цими двома кандидатами просто смішно. Жоден з них не має до культури ніякого відношення. Культура залишиться напризволяще за будь-яких обставин. Культурна політика – це не та царина, що може цікавити людей, які скуштували смак мільярдів. Вона абсолютно поза зоною їх інтересів.

Стосовно загальнішого прогнозу, то я його висловлювала ще задовго до першого туру у журналі «Кореспондент». Я і тепер абсолютно переконана, що при Тимошенко – це кілька років божевілля і цілковитий колапс. Колапс економіки і колапс країни в кінцевому підсумку. При Президентові Януковичу – це кілька років стагнації і гниття, повільне загнивання. Вибір у перспективі між безглуздям і гниттям. Якщо це можна назвати вибором, то, даруйте, я голосуватиму проти обох.

Питання в тому, наскільки суспільство здатне об’єднатися. Для мене зараз дуже важливий момент, який буде відсоток тих, які проголосують проти обох, оберуть ось це «не підтримую жодного кандидата». Я дуже добре запам’ятала вибори 99-го року, на яких були Кучма і Симоненко, теж такий вибір без вибору, і на яких також була ця графа «не підтримую жодного кандидата». І страшно цікаво побачити, наскільки українське суспільство за цей час підросло. Багато людей тоді не пішло на вибори, люди ще не були тоді настільки політично свідомі, як після Майдану. Майдан великою мірою пробудив свідомість, що ми наймаємо владу. Не вона десь там далеко, а це ми її наймаємо, ми їй довіряємо або не довіряємо управління країною.

Певну школу ось цієї самої політичної зрілості, яку належить мати, щоби мати демократію, українське суспільство за ці 5 років пройшло, а 10 років тому цього ще не було. Тоді в 99-му на всю Україну знайшлося тих, які не обламалися піти і поставити галочку проти всіх, всього-на-всього 900 тисяч виборців. Ми тоді з друзями це обговорювали і казали, що от на 50-ти мільйонну країну маємо лише 900 тисяч дорослих громадян, які є реально громадянами із почуттям відповідальності за долю країни. Якщо на цих виборах у другому турі буде не 900 тисяч, а 9 мільйонів, от тоді я зможу сказати, що я пишаюся своєю країною і ці 10 років ми прожили недаремно. І тоді ми демонструємо цілому світові, що не нам соромно за цього Президента, а владі має бути соромно за фальшиве законодавство, при якому навіть якщо 3 душі прийдуть на виборі, то все одно Президент буде вважатися легітимним. От так, як у Києві маємо мера, обраного 33-ма відсотками голосів.

– На Заході України багато людей просто не пішли на перший тур.

Не піти – це не позиція. Це те, що називається громадянською індиферентністю. Позиція – це піти і проголосувати проти. Показати, що ви берете участь в управлінні країною і ви не даєте свого підпису під легітимацією того, хто посяде крісло. Це демонстрація перед цілим світом, що в Україні окупаційна влада – отак грубо і жорстко. Що не Україні соромно за те, який у неї Президент чи Президентка, а владі соромно за маніпуляцію законодавством. Ми знімаємо з себе ось цей тягар ганьби і перекладаємо його на них саме тим, що голосуємо проти.

– Опоненти Януковича лякають виборців тим, що, ставши Президентом, він повернеться до питання двомовності…

Янукович говорив, що не повернеться. Він вже упередився і на цей випадок, зробив певні декларації. Я би цього не боялася. Не думаю, що вона реально буде. Але думаю, що якщо Москва поставить перед Тимошенко таке завдання, то вона виконає його в стисліші і енергійніші строки, аніж Янукович, і зі значно більшою кількістю заплутуючих мізки словес.

– Ви говорите про двомовність цілком спокійно. Ця проблема для Вас реальна чи штучна?

Більшість України є практично двомовною. Більшість українських міст у Центральній та Східній Україні є на практиці двомовними, але це не означає, що населення цих міст думає про офіційну двомовність. Це неправда. Ця проблема насправді в суспільстві українському хвилює дуже малий відсоток населення у Криму, так би мовити особливо агресивних нащадків особливо агресивних мігрантів, яких в дійсності не є багато. Проблема ця є вічним жупелом, вона підігрівається і роздмухується не зсередини країни, а ззовні. Це проблема штучної підживки п’ятої колони, і це частина інформаційної політики Кремля. Це є та карта, яка грається з Північного Сходу, і будь-яка мовність – одно- чи дво- – лежить цілковито поза реальними фінансовими інтересами чи то Януковича, чи Тимошенко. Бо реально проблема мови абсолютно не входить у сферу їхніх інтересів, і вони повернуться до неї, лише коли Кремль поставить перед ними таке завдання. Грузоперевозки Киев газель 4,5 метра с услугами грузчиков на борту. Заказать газель с бригадой грузчиков на сейчас. Погрузочно-разгрузочные работы любой сложности в комплексе. Доставка, разгрузка, занос стройматериалов. Утилизация мебели, хлама. Вывоз строительного мусора недорого. Офисный переезд. Грузчики Киев с доступными ценами. Подъём крупногабаритного оборудования по лестнице на ремнях. Опытные такелажники. Разборка, сборка мебели-инструмент. Профессиональная организация переезда, перевозки, доставки по Киеву и области. Работаем без студентов. Нанять бригаду грузчиков Вы можете прямо сейчас. Срочно !!

– Якщо Президентом стане Юлія Тимошенко, чи дасть це підстави говорити про перемогу у феміністичній революції?

Прихід цієї жінки дасть підстави говорити, що нам до феміністичної революції, як до Китаю пішки. Кар’єра Юлії Тимошенко зроблена якраз радикально антифеміністичними методами. Це жінка, яка йшла по плечах мужчин. Жінка, яка дуже відверто торгує своєю сексуальністю і яка зробила свою кар’єру, зокрема і політичну, саме завдяки образу сексуально доступної жінки. Не забувайте, що Юлія Тимошенко належить до покоління жінок, в якому, за опитуваннями 1990 року, якийсь достатньо потужний відсоток восьмикласниць мріяли про кар’єру валютних проституток. Дівчинка, яка вийшла з низів і якій вдалося у зовсім юному віці пошлюбити номенклатурного хлопчика і піти далі шляхами ось цієї самої нашої патріархальної за суттю чоловічої номенклатури. Жінка, яка прокладає собі шлях, використовуючи свою сексуальну привабливість як товар, за який можна отримувати абсолютно реальні дивіденди.

В жодній країні, де якийсь елемент культури, пов’язаної з фемінізмом, присутній, де не харапудяться від слова фемінізм, бо розуміють що це означає, не піднялася би на ось такі щаблі кар’єри жінка з дрес-кодом Юлії Тимошенко, жінка, яка в прямому ефірі демонструє готовність роздягтися. Фемінізм тут, перепрошую, якраз не ночував. Це глибока дрімуча дофеміністична епоха, в якій жінка є предметом сексуальної купівлі-продажу. Юлія Тимошенко грає виключно на контрасті з чоловіками. В її оточенні немає жодної жінки, вона не вміє грати з жінками, вона не має взагалі поняття жіночої солідарності. Вона грає слабку жінку, коли їй це потрібно. Вона грає на чоловічу цільову аудиторію, і все це є настільки класичними прийомами номенклатурного патріархату, що до фемінізму тут ще ціле покоління.

– Але багато українських жінок тішаться, що от жінка може бути при владі.

Я можу пояснити і розвинути думку, яка була вперше заявлена ще в «Польових дослідженнях українського сексу», але, на превеликий жаль, цей роман не був відчитаний як історія глибокої і широкої української сексуальної травми. Сексуальної в широкому розумінні. В країні справді дуже великий відсоток чоловіків із латентними сексуальними травмами і дуже великий відсоток жінок, ображених чоловіками. І от герой і героїня «Польових досліджень» – це і є електорат політиків типу Юлії Тимошенко. Жінки, ображені чоловіками, бачать у ній і в усіх її плачах з приводу того, що ось вона така слабка, квола жінка, ображена тими нехорошими мужчинами, реванш за свої жіночі кривди.

Сьогодні змучені життям українські кобіти, які тягнуть на собі отого воза родини, праці, дітей і всього, що можна тягти, які дивляться на оцю сяючу в 50 років, як молодесенька дівчинка, красуню (дуже слабо собі уявляю, скільки коштує жінці одягати на себе щодня річний бюджет звичайної української родини), і, дивлячись на цю жінку, бачать у ній свою мрію – якими вони хотіли би бути, як би вони хотіли виглядати, якби в них життя склалося інакше. Вони щиро вважають, що ця жінка за всіх нас і помститься. Це результати ось тих давніх болячок, які скільки не тримай загнаними глибоко всередині, неминуче рано чи пізно вилізуть. От вони і вилізли.

Суспільство якраз не пройшло феміністичної революції. Ці питання не обговорювалися і не пройшли публічної дискусії. Мені, так би мовити, на карту можна поставити одне – що після виходу роману, в якому я пробувала висвітлити ці проблеми перед українським суспільством, я решту свого життя не присвятила розтлумаченню і, згрубша, пропаганді тих ідей, які були висвітлені у романі, не зайнялась феміністичною освітою суспільства. А рушила писати інші книжки.

– Ви плануєте повернутися до теми фемінізму у власній творчості?

Я не пишу на тему фемінізму! У мене була тема жінки, тема жіночого голосу, місця жінки в культурі. При цьому я завжди говорила, що я не пишу спеціально від імені жінки. В усіх своїх героїнях я пишу від імені людини, яка є жінкою. І те, що є культурно не озвучено, не проговорено із внутрішнього світу жінки, ось це я проговорювала, проговорюю і проговорювати буду. Всі героїні із «Музею покинутих секретів» – це продовження моїх героїнь і з «Сестро, сестро», і з «Польових досліджень українського сексу». Нікуди ці героїні від мене не дінуться, хоч би з тої причини, що я сама є жінкою, я бачу світ як жінка, я переживаю як жінка і вважаю, що жіночий світ, жіночий голос, жіноче пережиття має посісти в культурі належне місце. Відповідно, я в жоден спосіб тут не міняла своїх позицій і переконань. Інша справа, що творчість письменника, навіть тоді, коли цей письменник є жінкою із виразно заманіфестованим жіночим голосом, не може мати якихось безпосередніх проекцій на конкретну політичну реальність, ось такого прямого перекладу художньої літератури на пряму політичну реальність без посередництва літературної критики. Роль критики – перекладати те, що пише письменник, який завжди пише про вічне, так би мовити, на конкретні реалії сьогоднішнього дня, зокрема, й політичні.

– Ряд українських письменників, серед яких Андрухович, Жадан, Боднар, Подерв’янський, розпочали акцію з вимогою скасувати діяльність Національної комісії з питань етики та моралі. Ви підтримаєте цю акцію?

Комісія з питань моралі – це дуже смішне формулювання. Свого часу, років 5-6 тому, мені зателефонували і запропонували увійти до складу цієї комісії. Я гомерично розреготалася, коли це почула. Комісія з питань моралі при уряді України! Я буквально впала в істерику і сказала, що, вибачте, я, по-перше, не вважаю себе настільки моральною людиною, щоби офіційно називатися експертом з питань моралі. Здається, будь-яка мінімально вихована людина посоромилася б називатися експертом з питань моралі. Уже від початку недобрий вірус, м’яко кажучи, нескромності на цій комісії лежав.

А по-друге, захищати суспільну мораль насамперед треба від українського уряду і від людей, які цією країною правлять. Для початку, даруйте, як можна, наприклад, пояснити дітям, що брехати негарно, якщо кожного дня з екрана нам брешуть найвищі урядовці? Ми маємо нон-стопом в ефірі обличчя найвищих керівників держави, прем’єр-міністр сьогодні говорить одне, а завтра говорить інше, абсолютно не вибачаючись за попереднє, і взагалі не співвідносячи того, що вона говорила вчора, з тим, що вона говорить сьогодні. От просто бреше в живі очі. І як ви навчите дітей після цього, що брехати негарно? Комісія з захисту суспільної моралі при уряді України – це фантастичний анекдот. Це все одно, що комісія із захисту цноти у публічному домі.

Ця комісія невміло намагається боротися з тим, що просто називається індексуванням продукції масового поширення. Індексування в радянські часи називалося «дітям до 16 років заборонено». Давайте почнемо тоді з того, що розуміти під цензурою. Мають бути якісь базові засади. Захистити дітей від інформації, яка може бути для них травматичною, і захистити кожного громадянина від того, що ображає його гідність. Базові принципи контролю за ЗМІ і інформацією масового поширення. У нас ці базові засади не дотримуються. Починати треба було б із цього, а не з боротьби з Олесем Ульяненком.

Я не знаю деталей цієї акції, але, можливо, хлопці хочуть попередити суспільство про те, що із закінченням епохи Ющенка і лібералізму ми вступаємо в добу, коли свобода слова в Україні справді під загрозою. Тепер ніхто нам не гарантуватиме, що можна буде безкарно лаяти в живі очі владу так, як безкарно лаялось Президента Ющенка, і тобі за це нічого не було. Якщо їхнє бачення ситуації відповідає тому, що я сказала вище, то я готова підтримати таку акцію.

Розмовляла Наталка ГОЛОМІДОВА