Виктор Черномырдин уже несколько недель отдыхает на Прикарпратье. «Галицкий корреспондент» побывал в гостях у Виктора Степановича^*.

– Виктор Степанович, Вы ведь не впервые в Прикарпатье. Вы довольно часто приезжали к нам во времена президентства Кучмы. Похоже, у Вас особенная симпатия к нашему региону? Расскажите, как она начиналась?

Конечно, это не случайность, что я здесь бывал. Я работал в газовой промышленности, а все основные коммуникации проходили именно здесь. Поэтому мне доводилось бывать здесь и раньше, еще при Союзе. Мы строили все основные газопроводы, хранилища в Богородчанах. Много времени я проводил здесь.

Переход через Карпаты – это трудный был участок строительства газопровода. Здесь сама структура гор несколько необычная – оползневая. Поэтому это очень сложное инженерное сооружение. Ну и в Ивано-Франковске мы строили – не только ведь газопроводы. Строили поселки, строили институт, больницу, жилье. Для меня Карпаты – особый вопрос.

Поэтому когда я снова пришел сюда работать, в Украину, конечно, интересно было опять побывать здесь. Посмотреть, что произошло, что происходит, как работают объекты, которые мне известны, которые прошли через душу. Вот в Долине завод мы строили газоперерабатывающий. Мне это было близко, ведь я сам бывший директор газоперерабатывающего завода в Оренбурге.

– И какие у Вас впечатления от области, от людей? Как изменения?

Вы знаете, я не особо заметил таких уж изменений. Я много работал с людьми с Прикарпатья, которые после Института нефти и газа работали в Сибири. Я и сейчас дружу с ними. Так что я бывал здесь и раньше. И сейчас, в эти годы, когда мы стали самостоятельными государствами, я к себе каких-то изменений в отношении… нет, не заметил. Я говорю даже не о себе, о России.

А люди – я общался с разными слоями населения – хороший трудолюбивый народ, хорошие работники, профессионалы.

– А много выпускников нашего Нефти и газа в «Газпроме»? Добиваются они там успехов?

Конечно. Вот Богдан Владимирович Будзуляк, начальник главка – крупнейшего главка, основного. Он как раз курировал все газотранспортные системы. Василий Подюк, тоже закончил институт и тоже работает начальником главка. Потом, они же были генеральными директорами компаний в Сибири, в Коми… Для меня никогда не стоял вопрос – откуда ты? Важно – что ты можешь. И можешь ли.

– Как Вы здесь проводите время?

Просто отдыхаю. Читаю, общаюсь. Ко мне приезжают. Я, собственно, один то и не бываю. Немного поездил по области – Скалы Довбуша, в Богородчанах побывал, на перевале. Места здесь потрясающие, конечно.

– Что-то удивило в поездках?

Удивило – мостов нет (смеется).

– В одном селе Богородчанского района местные даже рассказывают, что там есть дом Черномырдина…

(Смеется) Ни я, ни мои дети нигде за рубежом жить не собираемся. В Гуте есть поселок газовиков, думаю, место для Черномырдина там всегда найдется. Там мои большие друзья, думаю, всегда примут. Как раз близкие самые – это Будзуляк, тот же Тренога Михаил Иванович. Он много лет со мной, сейчас – советник президента России, тоже, кстати, из Франковска, закончил Институт нефти и газа.

– Еще рассказывают, что Вы обожаете банош…

Это правда! Я даже был удивлен: в Москве такой крупы, кажется, нет. Я договорился здесь, чтоб мне в Москву мешок передали. Это меня как-то Михаил Вышиванюк угостил – баношем со шкварками. Он вообще такой – хлебосольный.

Кухня здесь очень хорошая, вообще здесь благодать. Я благодарен персоналу, который здесь работает. Руководству района. А вашего Вышиванюка я знаю еще с тех пор, когда он первый раз был губернатором. Очень цельная фигура. Он тоже из хозяйственников. Где хозяйственник, там и политик получается. Михаил Васильевич как раз из той породы, которая решает вопросы. Решать вопросы – и не надо бояться. Если человек руководитель, боится принимать решения, – это страшный грех. Можно ошибиться. И нужно ошибаться! Ошибку можно исправить. А вот если ничего не делают – это катастрофа. Для предприятия, района, области.

– Виктор Степанович, Вам, конечно, известно что Западная Украина нынешнюю власть, Президента, к которому Россия испытывает куда большую симпатию, чем к предыдущему Президенту, на выборах не поддерживала. Не в последнюю очередь – из-за откровенной ориентации на Москву. Что бы вы сегодня сказали людям, которые тогда, да и сегодня опасаются, что Янукович слишком ориентирован на Россию?

Ну что значит ориентация на Москву? Экономическое партнерство – это плохо? Вот предыдущий был ориентирован на Запад – это хорошо? Дело в том, что межгосударственные отношения не строятся по принципу – ты мне близок или не близок. Там действуют другие принципы – выгодно государству или не выгодно. Не мне, не тебе, а государству. Конечно, от руководителя государства многое зависит – на что он сам ориентирован. Какие он ценности исповедует.

Вот мы говорим часто о демократии. Но о какой демократии? Понимаем ли все, что такое демократия? Вы по-своему ее понимаете, я по-своему, кто-то еще – по-своему. Вряд ли у нас абсолютно одинаковые будут мнения. Так же как и на Западе. Там тоже разные мнения. Так что ориентация – дело частное. Важно – выгодно или не выгодно.

– Вас всегда считали прагматичным политиком…

Таким и остаюсь.

– А вот Ющенка Вы, наверное, считаете романтиком?

А он всегда был романтиком. Он очень приличный человек. С ним хорошо и легко общаться. Но, мне так кажется, он может только править, но не управлять. Управлять – это не его стихия.

Правит царь батюшка, а управлять – это черная, грязная работа, непопулярная.

– Может ли Янукович управлять?

Жизнь покажет. Янукович прошел серьёзную школу. Был губернатором крупнейшей области Украины. Был председателем правительства – дважды. Я знал Януковича еще как губернатора. Тот Янукович и сегодняшний – это совершенно разные люди. Он другой стал – по уровню подготовки, по многим показателям. Человек совершенствуется, набирается опыта, мудрости. Поэтому он, в принципе, управленец. По своему характеру.

– Может ли Россия считать его «своим», удобным Президентом?

Ну что значит – удобен, неудобен. Если ты хочешь выстраивать нормальные отношения, если к этому есть желание – то всегда их отстроишь. Нравится мне или нет кто-то из руководителей, это никакого отношения не имеет к межгосударственным отношениям. Янукович выстраивает свою линию, он считает, что так нужно для Украины. Не для него – а для Украины.

Нам тем более нужны нормальные отношения с Украиной. Украина – особый, стратегический партнер. Для нас. Так что здесь принцип удобен-неудобен не подходит.

Я всегда говорил, что нам, России, Украина нужна сильная и богатая. Нам нужен сосед сильный.

– Зачем?

Да потому что надоело жить с бедными рядом. Хочется жить нормальной жизнью. Чтоб не клянчить друг у друга ничего. Потому что мы все-таки близки. Думаете, 400 лет общей жизни – это ничего не значит что ли? Сколько здесь россиян, сколь украинцев у нас, кто посчитает? Вот у меня жена украинка – 50 лет с ней прожили. Я в жизни не задумывался, что она украинка. Дети сегодня спрашивают: а мы кто? Папа – русский, мать – украинка. У Кучмы – жена русская. Я ему говорил как-то: давай, что ли, теперь женами разменяемся. Бери свою украинку, отдавай нашу русскую, раз на то пошло, на разделение (смеется).

– Янукович и года еще не пробыл во власти, но некоторые шаги – очень важные, получившие в обществе неоднозначные оценки – он уже сделал. Харьковские соглашения подписаны, в процессе – создание совместного предприятия Нафтогаза и Газпрома, а возможно, и слияние, и другие. А есть ли все-таки проблемы сейчас, или уже нет?

Проблемы всегда есть, были и будут. На разных уровнях наших отношений. Но проблем не нужно бояться, проблемы нужно решать. Для этого мы и есть. А не уходить от них, не прятаться.

Вот вы затронули тему о крупном проекте. Это не простой вопрос и для России, и для Украины. И здесь найти понимание стоит дорогого, особенно для руководителя.

– Возможно ли вообще?

Конечно.

– Уже больше десяти лет продолжаются эти разговоры об объединении, создании совместного предприятия, консорциума…

Как человеку, причастному к созданию газовой системы еще Советского Союза, эта тема мне понятна и близка. Намного понятней, чем здесь многие представляют. У меня часть души здесь осталась. Создать такие комплексы здесь, перепахать всю Украину – это тоже чего то стоит. Правильно? Поэтому когда говорят о каком-то СП, я могу только свое мнение озвучить: это прежде всего выгодно Украине.

Потому что Россия – добывающая страна. Она добывает и экспортирует, а Украина имеет только газопроводы. К сожалению, почему-то многие здесь решили, что нам нужна эта газотранспортная система. Да не нужна она. У нас своя система. Успевай ее только загружать. А газовая система Украины требует ежегодных затрат более двух миллиардов долларов. Скажите, бюджет Украины – раньше и сегодня – готов к таким затратам? Это далеко не простой вопрос. И создание консорциума – это предложение Украины, не наше. Создали, зарегистрировали, подписало руководство Украины, здесь, в Киеве, не в Москве… Войти в консорциум согласились Италия, Франция, Германия – основные потребители. Шредер завизировал решение, и вот все на бумаге есть, а на деле – нет. Тогда решили построить еще один газопровод – Богородчаны-Долина-Ужгород. Потому что здесь горловина и не хватает мощностей, чтобы пропускать максимум газа. Это еще плюс 20 млрд. кубических метров газа. Посчитайте, какой это дает экономический эффект. А консорциум не работает. Почему? Да по вине Украины! Тут я вам серьезно заявляю.

– Очевидно, на то были какие-то соображения у власти. А Вы уверены, что теперь он заработает?

Не знаю. Может, пока руки не дошли. А создание совместного предприятия, слияние НАК и Газпрома – пожалуйста.

– Но пакет Украины оказывается слишком маленьким, около 6%.

Ну есть какой есть. Поверьте, хуже от этого не будет никому.

– Проекты в газовой, авиационной, культурной сфере, частые визиты Патриарха… Многие в Украине считают, что такое влияние России угрожает потерей суверенитета, даже расколом страны. Ваше отношение к таким опасениям? Чего стоит бояться Украине?

Бред. Это домыслы. Вот почему-то в Казахстане такого нет, почему? То же самое – визиты Патриарха, экономические проекты… Но таких разговоров нет. И с другими у нас этого нет, только здесь. О какой потере суверенитета может идти речь? В чем?

Да не хотите – не надо. Не хотите энергетических проектов – не предлагайте, не надо. Не хотите авиационных – не надо.

Авиация, кстати, тоже интересный, очень сложный вопрос.

В Советском Союзе размещение производительных сил происходило не по республикам, а по необходимости, по экономической целесообразности. Ну зачем было на Чукотке создавать авиационную кампанию? Построили на Украине. Почему? Сильная металлургия, высокоразвитая промышленность, кадры. Часть компании в России, часть здесь. Так, самолет Антонова на 70% изготавливается на заводах России, а мозги здесь – в Киеве, конструкторское бюро здесь. Украина потянет сама этот проект? Нет. Вот Ан-70 создали, хороший самолет, нужный. Ан-48 – тоже хороший самолет. Главный заказчик – Россия. Так это выгодно или нет? Где же здесь потеря суверенитета?

– Но почему-то у нас так получается, что именно в отношениях с Россией обыкновенные, казалось бы, экономические вещи усложняются какими-то политическими составляющими. Вот нет же таких проблем в отношениях, скажем, с Чехией или Литвой. Возможны ли вообще такие отношения между Украиной и Россией – экономические, партнерские – без политической подоплеки?

А в чем политика? Можете проиллюстрировать?

– Например, вот пришло новое правительство, активизировалось сотрудничество с Россией, и у нас уже Табачник переписывает учебники истории, изымая главы, которые России могут не понравится…

А до этого не переписывали? В ваших учебниках, переписанных при Ющенко, нет упоминания о Великой Отечественной Войне! Или есть один абзац. Это как называется?

Я об этом, кстати впервые от вас слышу, что Табачник возглавил такую кампанию (смеется).

Ну, историю переписывали давно, не вы первые в этом. И россияне переписывали, начиная с Романовых. Каждый под себя подлаживал, так что здесь ничего нового нет. Но так испохабить учебник, как это сделали здесь при Ющенко… Это не каждый бы сумел.

История – дело такое, можно манипулировать, но недолго.

– Новая власть уверяет, что она пришла надолго. Минимум – на десятилетие. Вы разделяете эту уверенность? Есть ли у Януковича потенциал обеспечить такую стабильность?

А где вы найдете такого руководителя, который бы заявлял, что пришел только на время? А что, Ющенко не заявлял? Он говорил, что пришел только на 5 лет? Если Конституция разрешает два срока, кто же скажет, что пришел только на один? Еще подумает, как на третий срок остаться (смеется).

Скажу по-другому, я как глава правительства категорически был против частой смены руководства в стране. Смена руководства – эта всегда смена целой эпохи. Эти смены несут такие потери. Вот пример: избрался Виктор Андреевич Президентом – и поменял 18 тысяч руководителей, вплоть до директоров школ, главврачей… Он поменял руководителей даже здесь, на Западной Украине, где за него проголосовало 90% избирателей! Я его спрашиваю: там то ты зачем меняешь? Все надо поменять, говорит. Ну поменял. Скажите, сколько судеб поломанных… И потом, что, у вас затылок в затылок стоят готовые кадры? Медсестру назначают главой администрации – это правильно? Пришли другие – снова начинают менять. Я. в принципе, как руководитель всегда был сторонником, чтобы правительство работало хотя бы конституционный срок. Что б оно успело хоть что-то сделать.

– Что Вам лично интересно в нынешней украинской политике? Что Вы думаете о оппозиции? Заметили ли Вы новых политиков? Кто кажется перспективным?

Я всегда считал, что оппозиция должна быть, она нужна. Мне как руководителю важно знать мнение общее, в том числе и критическое. Если мое решение не устраивает, я хочу знать – по какой причине? Но оппозиция должна быть конструктивной. Не просто там ля-ля, болтать и критиковать за все подряд. Ведь посмотрите: вот оппозиция говорит, что она хочет добра для людей, чтобы все лучше жили. Но как же она желает лучшего, если не работает с тем руководством, которое есть? Где плохо – надо говорить, что плохо, но где хорошо – поддерживай! Вот это оппозиция!

Есть ли у вас оппозиция сейчас? Серьёзно – нет. Пока нет. Пока еще не отошли от выборов, идет притирка… Яйцами бросаться в парламенте – это не оппозиция, это так… демократия (смеется).

Вот допустим, правительство повысило цены на газ – очень непопулярное решение. Это так бьет простого человека по карману. Но в украинской экономике сейчас – безысходность, и другого варианта нет. Украина живет пока еще на те кредиты, которые дает тот же МВФ. Но МВФ – он диктует, это касса взаимопомощи: ты взял, ты должен отдать. И они отслеживают каждый шаг: если ты ведешь экономическую политику, которая тебе не дает доходов, если МВФ видит, что ты не расплатишься, то тебе больше никогда ничего не дадут. Логично? И они говорят: что цены ваши не соответствуют ценам мировым, вы повысьте… Они еще много будут говорить чего… И хотите вы или нет – вы обязаны это делать. Это непопулярное решение. А Тимошенко пришла и заявила – мы все будем делать, чтобы правительство отменило это решение. Но кредиты-то брала она, она же съела трехмесячную прибыль вперед… Что больше понравится – повышение цен или отмена повышения? Вы думаете она не понимает этого? Понимает. Но играет на чувствах.

– Когда принимались харьковские соглашения, помните, власть объяснила это обществу так: это даст нам возможность получить скидку на газ и не поднимать цену для населения. Прошло три месяца – и на 50%.

Но газ то получили по сниженным ценам. Россия свои обязанности выполнила. А уж внутри страны, милые мои, управляйте сами.

– Киев недавно опять попросил скидку на газ. Потому что нынешняя цена все-таки неподъемная для бюджета. Думаете, уступка возможна?

Я не председатель правительства. Но скажу так: цена – вопрос договорный, надо садится за стол и договариваться. Поэтому я ничего не исключаю.

Но если в принципе подойти: а почему газ для Украины должен быть дешевле, чем для Польши, Румынии, Германии?.. Почему мы должны терять миллиарды? Почему в России порой газ для населения дороже, чем в Украине? Страна, которая располагает огромнейшими ресурсами, которая добывает, а цену – поднимает. Заметили? Путин продекларировал, как будет повышаться цена на газ. И не только на газ, но и на электроэнергию. Но почему? А не от хорошей жизни.

Поэтому все должно быть на взаимовыгодной основе. А договариваться можно.

– Вы сказали, что в экономике Украины – безысходность. Как коллега, как человек с опытом премьера, что бы Вы посоветовали сейчас Кабмину? Что бы Вы сделали сейчас на месте нашего премьера?

Да я сделал больше, и мы были тогда в куда более безысходном положении, чем сейчас Украина. В 90-ые годы все было на нуле. Запасов золотовалютных не было. И мы работали, чтобы страну сохранить, чтоб экономику запустить. Для меня то, что теперь у вас, – это семечки.

Я могу только высказать свою позицию, а не советовать. Правительство не должно бояться непопулярных решений. Правительство никогда не дождется благодарности и не должно ее ждать.

Принимая сегодня непопулярные решения, правительство заведомо решает будущие проблемы. Поэтому если оно, не дай Бог, будет бояться этих решений – оно не сможет работать.

– Такие решения здесь чреваты политическим самоубийством. Регионалы уже потеряли около 14%.

Ну а что ж вы хотели. Вон и Обама потерял. Многие теряют.

– Кроме Медведева и Путина почему-то?

А у нас пока этого не происходит. Почему должны терять все?.. За компанию? (смеется)

Если у соседа корова сдохла – это хорошо?

– Вы хорошо знакомы со всеми президентами Украины. Кто из них Вам наиболее интересен как политик?

Мне, конечно, наиболее интересен Леонид Данилович Кучма. Он директор, и я директор. Мы, как говорится, выросли из одной шинели. Он директор крупнейшего завода, не только в Союзе, но в мире. Он сам крупнейший инженер, лауреат многих премий. Он и решения принимал быстро, как директор. Мне это импонировало, потому что я сам такой. Мы и подружились на этой основе и сейчас продолжаем дружить. Вот он был здесь позавчера.

Знаете, каждый по-своему интересен.

Кравчук вот мало был: как-то незаметно пришел, так же незаметно и ушел. Хотел на дольше остаться, а получилось, что ушел досрочно. При Кравчуке тяжелые были времена, для всего постсоветского пространства.

– Вы когда общаетесь с Леонидом Даниловичем, вы ему не советуете вернутся в активную политику?

Да нет… Я знаю, как он уходил. Я уверен, если б он пошел на следующий срок, он бы избрался.

– Это был бы третий срок…

Ну, все можно было сделать (смеется). Вы же сделали три тура выборов.

Он ушел, и не отступил ни от чего, о чем говорил. Обстановка вокруг него – и международная тоже – сложилась непростая, и он не хотел, как он говорил, и я думаю, так оно и есть, чтобы из-за него страдала страна.

– Россияне во времена Кучмы тоже предлагали много интеграционных проектов. Но вот он и газ дешевый получал, и НАК с Газпромом не объединял. В чем принципиальная разница между Кучмой и Януковичем в отношениях с Россией?

И с Леонидом Даниловичем не все было гладко, должен сказать. А консорциум именно он, кстати, предложил создать.

Нельзя межгосударственные отношения рассматривать с позиции «ты мне – я тебе». Вот у нас сегодня хорошие отношения с США. Но разногласий много, еще каких. Ну нет такого: ты свой или не свой. Да, при Кучме решались вопросы. Но и не решались тоже. Потому что Кучма интересы своей страны отстаивал. Прав или неправ, но он отстаивал. И спросите сегодня Леонида Даниловича, в чем он прав, в чем неправ, он вам ответит.

– Один день Вы были Президентом России. Вы помните тот день? Чем он запомнился?

Да запомнился он только тем, что Президенту сделали операцию на сердце. Я работал, как работал, все остальное мне было до лампы. А учитывая, что Борис Николаевич болел и до этого, все висело на мне, как говорится, вопросы решались через правительство, поэтому тот день никак на мне не отразился. А переживал я, конечно, за Президента. В принципе, ведь это я уговаривал его пойти на операцию. Без этой операции он бы не смог жить. А так он еще пожил.

Знаете, я ведь мог тогда пойти и на выборы. Я бы мог их выиграть, спокойно, у меня рейтинг был – будь здоров. Я это видел, но президентство меня не привлекало. Все удивлялись еще тогда, уговаривали…

– Не жалеете?

Ни в коем случае. Ну не мое это. Я – хозяйственник. Вся моя жизнь была связана с предприятиями, с управлением. Мне это интересно.

– Россия – большое предприятие. Интересно же было бы поруководить?

Еще как. А я этим и занимался, когда работал премьером. Шесть лет проработал. Пока что никто столько не работал.

Да, Россия – большое предприятие. Россия – это континент. Когда кто-то начинает рассказывать о Европе, демократии, начинают нас учить… Мы за демократический путь развития. Будет у нас демократия. Но она не будет ни американской, ни европейской. Мы не Польша, не Германия, не Франция. Мы – совсем другая страна, мы – континент, мы имеем дело со всем миром. И когда начинают пытаться «муде к бороде» подтягивать… – то не надо нас учить. Мы умеем читать, писать, разбираться.

Мы говорим о рыночной экономике. Да, мы за рыночную экономику. Но рынок-то не на бумажке. Были и у нас теоретики-рыночники, которые за московскую кольцевую не выезжали никогда. Страну не знали свою. Они Запад знали лучше, ездили туда, учились там, а свою страну не знали. А рынок – это понятное дело. Нет другого способа, чтоб жизнь сделать красивой, удобной, для народа благо. Что такое рынок? Рынок – это «я». Ты должен делать для себя, не с протянутой рукою идти к государству. Государство не должно решать твою, мою проблему. Государство должно создавать условия, чтоб у меня была возможность работать, учится, учить детей, чтоб был порядок, чтоб был мир.

А ждать от государства – это оно должно дать, это принести, это построить – так не бывает. Вот эта утопия коммунистическая, она и не могла состоятся.

Поэтому когда нам начинают рассказывать всякие сказки, то мы знаем, как ответить: учить нас не надо, мы повторять ничего не будем. Мы самодостаточное государство, у нас все есть, нам не нужно ни занимать, ни просить. Нам нужно умело распорядиться тем, чем мы располагаем.

– Думаете, получается?

Получиться. Не сразу… для этого нужно время. Я говорил о рыночных отношениях, но надо, чтобы выросло поколение, которое понимает эти отношения…

Прим. Это же интервью на украинском языке см. здесь.