Інспектор Управління внутрішньої безпеки і керівник робочої групи з перевірки доброчесності прокурорів Петро Шкутяк розповів в ефірі «Еспресо» про очищення прокуратури, війну на сході та люстрацію у владі.

Петре, скажіть будь ласка, що таке доброчесність прокурорів?

Поняття доброчесності, перевірка доброчесності сьогодні в новому Законі про прокуратуру виписана, і фактично це вперше ми проводимо таку перевірку доброчесності. Це, якщо говорити простими словами, перевірка на те, щоб виявити людей, які займаються на державним посадах не своєю роботою. Тобто не тими функціями, які їм надала держава, а можливо, функціями, які приносять користь їм особисто чи, приміром, якимось близьким їм людям.

У нас тоді великий відсоток – навіть не скажу, скільки, – не пройшли б цю перевірку. Якщо зважати на досвід минулого.

Можливо, й так. Але ми не можемо будувати майбутнє без того, щоб усе ж таки перекваліфікувати сьогодні роботу людей, особливо в силових структурах, на виконання своїх функціональних завдань, а не на забезпечення матеріального блага свого чи своїх близьких.

Тобто, по суті, це боротьба з корупцією всередині прокуратури. Можна так сказати?

Так, можна.

Ви вже зайнялися цією роботою?

Так, на сьогоднішній день уже, скажемо так, частина роботи проведена, і фактично ми стартуємо з такою  кампанією з виявлення подібних фактів.

Тобто можна очікувати, що через деякий час почнуться гучні скандали. От ви виявили такий факт. Що після цього? Це ж, мабуть, не злочин? Бо якщо це буде злочин, то людина буде затримана, буде порушено карну справу. Відсутність доброчесності – це не злочин?

Ні, не злочин. Якщо ми будемо мати, звичайно, матеріали, які будуть свідчити, що, можливо, це злочин, в такому разі ми будемо передавати їх органам, які зможуть відкривати справи і вже проводити це як кримінальні провадження. Але ми більше користуємося службовим розслідуванням. Якщо будуть виявлені факти, які не підтверджують декларацію доброчесності, яку на сьогоднішній день (завтра – останній день заповнення) заповнюють усі прокурори України, які будуть показувати, що вказано неправдиву інформацію, тоді до даної особи буде застосовано дисциплінарне стягнення. Це може бути як догана, так і звільнення з роботи, і звільнення і позбавлення всіх посад і всіх чинів.

Тобто це така, я б сказав, люстрація по-європейськи. Не так, як у нас: взяли і всіх позвільняли, хто колись працював, а якщо ти не зізнався в чомусь, але відповідні органи в тебе щось знайшли, то ти тоді не будеш працювати.

Так.

 Скільки людей буде цією чисткою в прокуратурі займатися?

На сьогоднішній день скільки – я точно не скажу, бо цим будуть займатися і всі регіональні управління. Але основну координацію цієї роботи зараз буде проводити Головне управління внутрішньої безпеки Генеральної прокуратури. У майбутньому по даних нормативних документах, наприклад, наступного  року, тому що така перевірка, згідно із законом, буде проводитися щороку, цю роботу буде проводити генеральна інспекція.

Це всіх прокурорів стосується – і військової прокуратури, і антикорупційної прокуратури.

Я пам’ятаю Вас на Мовному майдані. Ви виходили з пов’язочкою, голодували, протестували. І що в результаті? Все одно ніхто не скасував закону Колесніченка-Ківалова.

На той момент це був критичний закон. Один з наслідків цього закону – це сьогоднішня війна. Можна було це передбачити. Це коли фактично роблять так, щоб одна частина населення держави не розуміла іншу. Тобто діти не вчили мову і жили в іншому інформаційному просторі. Це було зрозуміло, що це робиться для того, щоб розколоти державу. Тобто суть не в тому, щоб російську мову, яку в Україні ніхто не утискав,  ще більше не утискали. Суть у тому була, щоб ще більше розколоти державу.

Це, з Вашої точки зору, вдалося?

Це не вдалося, але серйозна справа на сьогоднішній день зроблена. Це стосується анексованого Криму і   війни, яка сьогодні на сході України.

Після цієї війни дуже багато людей, власне, російськомовних людей, взяли в руки зброю і пішли захищати Україну. Ви самі воювали і це бачили. Але разом з тим є інша небезпека. Тому що ми в своїй толерації не скасували цей закон, не підтримали достатньою мірою українську мову, пробуємо з великим боєм прийняти закони, які б захистили українську пісню. Нам це вдається, але це надзвичайно складно і важко рухається. І нема в цьому якогось великого поступу. Є в цьому небезпека зараз для існування України?

Я Вам скажу, що російськомовні люди, які взяли в руки зброю, можливо, не вчили українську мову, або могли не знати. Але всі вони дуже позитивно ставляться до української мови.

І вони хочуть спілкуватися також і українською мовою. З іншого боку, хоча закон, можливо, не відмінений сьогодні  – я не знаю законодавчої логіки щодо цього питання, але в нас в крайньому випадку нема прецедентів, коли певні регіони відмовляються, щоб у школах чи державних установах діяла українська мова, що було наслідком реалізації цього закону на той час. Такий статус-кво…

У вас в прокуратурі прокурори зі східних регіонів якою мовою розмовляють?

Розмовляють і російською в тому числі. Але документообіг у нас україномовний.

Чого Ви весь час прагнули в житті? Я слідкував за Вашою політичною кар’єрою, і не лише політичною. Ви були одним з наймолодших керівників району. Скільки Вам було років, коли Ви район очолили?

27 років.

А заступником Ви ще раніше стали?

Заступником у 27 років, а у 28 я фактично став керівником.

Одного з районів на Івано-Франківщині, так же? Потім Ви власне брали участь у Мовному майдані, брали участь у самообороні, були на Майдані, пішли на фронт, були поранені, вступали в партію «Сила людей», здається.

Це була група людей, яка створювала цю партію.

Створювали цю партію?
Так.

Але Ваш батько був мером Івано-Франківська, членом «Нашої України». Тобто Ви могли спокійно вступити в будь-яку партію національно-демократичного спрямування, обратися в парламент, тому що Вас знають у місті, Вас знають у районі. Не займатися такою буремною діяльністю, а спокійно працювати в парламенті. Але Ви якось інакше бачили свій шлях?

По-перше, я більш схильний до практичної роботи. Я думаю, сьогодні і щодня, що все ж таки, щоб працювати в парламенті, треба отримати і життєвий, і професійний досвід.

Він же у Вас є. Ви і районом керували, і на фронті воювали. У кого досвіду більше, ніж у Вас?

Трохи раніше треба було цей досвід отримувати.

Щодо практичної роботи. Чого би Вам хотілося?

Якщо говорити про роботу в державних структурах, то, звичайно, мені хотілося б, щоб держава добре виконувала свої функції, скажімо, з тієї посади, яку я обіймав. Щоб люди бачили і користувалися повагою до своєї держави, бо дійсно цей державний апарат працює і виконує свою функцію. Звичайно, що в кожної державної посади є свій рівень функціональних обов’язків. Тобто я старався найкраще це реалізувати.

Війна – там, де Ви були – вона змінила Ваші погляди на щось? Які Ваші найбільші враження цього періоду Вашого життя?

Війна сильно впливає на людину. Враження не передаси одним словом, тому що війна – це зовсім інше, ніж мирне життя. Це інший світ, там інші правила, але бути на війні і не втратити людяність – дуже важливо.

Можете якийсь випадок навести, де можна втратити людяність? Що означає – не втратити людяність, будучи на війні?

Тому що людина на війні у такій великій небезпеці, звичайно, що працює інстинкт самозбереження. Щоб вижити на війні, він має дуже сильно працювати.

Але коли люди в такий момент один одному допомагають, прикривають один одного – це якраз та людяність. Або коли допомагають мирному населенню. Я бачив дуже багато прикладів такої допомоги з боку солдатів. Або, навпаки, коли люди цивільні допомагали солдатам. Наприклад, мене, пораненого, вивозили. Водій автобуса, який волонтерив. Я знав, що буквально через місяць у нього танк вистрелив і він загинув. А він займався тим, що поранених солдатів вивозив, він не мав зброї.

Він звідки був?

Я не скажу, бо я бачив його тільки раз, але я запитав і знав це від санітарів, які допомагали, вони розповіли, що з ним таке сталося.

А хто були ті люди, які з вами служили? Ви ж у добровольчій частині служили? Звідки були ці люди? Яких професій?

Люди були з усієї України, з усіх частин, тобто схід, захід, північ, південь. Професії дуже різні, хоча там переважно  люди діляться на невеликі взводи – тобто по 10 людей, фактично ти більше знаєш тих 10 людей, а решту – менше.

А у Вашому взводі хто Вам найбільше запам’ятався?

У мене у взводі, наприклад, – Олександр Косолапов. Ми з ним разом були поранені однією міною. Він ще на сьогоднішній день проходить лікування. Він  – колишній афганець, був смертельно поранений в Афгані, житель міста Щастя в Луганській області. І він, і його син – обоє пішли боротися за Україну. У нього були дуже чіткі і правильні погляди, що  таке війна, що таке держава, чому її треба захищати. Він розумів, що ті, хто спричинив війну на його землі, на його Батьківщині,  знищать ту його малу Батьківщину, де він живе, і він розумів, що є держава Україна і що треба захистити її права і її як державу. Він дуже чітко нам пояснював, що не можна робити на війні, а що потрібно. Тобто війна – це те, що ми маємо ворога, ми на передовій і ми постійно воюємо з ворогом. Тобто він дуже чітко бачив людей, які прийшли не воювати, а прийшли якимось іншими дурницями займатися, тобто що є невід’ємною частиною війни завжди.

Війна притягує різних людей?

Так, завжди.

А був ще хлопець – на той момент йому було 20 років, він досі служить – Міша Белянський,  також з Луганської області, який також мене здивував, що він у такому молодому віці – дуже розумний, сміливий, брав участь у всіх боях і дуже позитивно себе проявив. Він міг спрямувати молодих людей, які ще не знали, що таке війна і могли в багатьох ситуаціях не розібратися, він дуже чітко спрямовував, що потрібно робити і що правильно, а що неправильно.

Ви з Франківщини, із заходу. Там було більше добровольців із заходу? Чи зі сходу? Чи взагалі порівну?

Я Вам не можу сказати, кого більше. У «Айдарі» частина була з Луганської області, бо він на початку формувався там як загін самооборони Луганської області. Там були люди з Луганської області, а так –  рівномірно повсюди. Як приїхала група з Волині – то була з Волині, з іншого регіону – то з іншого…

Поставлю Вам, може, незручне запитання. Ви бачите, що з багатьма командирами, які були в «Айдарі», були певні проблеми. І з народним депутатом Мельничуком, проти якого було слідство, зараз батя, до якого  Юрій Луценко приїжджав, і хлопці з «Айдару» приїжджали. Як Ви на все це реагуєте? Як Ви це сприймаєте? Вам хочеться захистити бойового побратима, пояснити, що війна – то інші закони? Що Ви відчуваєте, коли Ви це бачите?

Бойового побратима мені завжди хотілося б захистити. Але не людей, які часто і не брали участі в боях, а за спинами і прикриваючись тими, хто фактично воював, вони вчиняли злочини на мирній території. На мою думку, це повинно бути покарано. І це в першу чергу вимагають ті, хто воює реально, щоб це було покарано.

Щоб покарати за такі речі, як мародерство, за інші злочини?

Вони благою метою просто прикривають звичайні злодійства, що дуже негативно впливає і на саму ситуацію на цій території, тобто на відношення людей до цього. Я співчуваю мирним людям, які живуть на територіях, де війна. Найгірше там жити тим людям, і багато речей відбувається не навмисне, а просто тому, що війна. Тут за це не можна карати.

Але за злочини повинні відповідати. І якщо держава цю функцію не буде виконувати, це не буде добре.

Ви вважаєте, що, наприклад, наша військова прокуратура ефективно працює?

Я не можу про це судити, бо я, на жаль, якось з військовою прокуратурою не співпрацював. Тоді, коли ми ще були, тоді мова не йшла ні про яку військову.

Але зараз Ви бачите про ті конфлікти, коли одного з військової прокуратури звинувачують у неправомірному  збагаченні. Він навпаки каже, що це як переслідування, бо він розслідує важливі справи.

На сьогоднішній день прокуратура виконує багато завдань, не пов’язаних з війною, враховуючи, напевно, якусь таку ситуацію.  Звинувачення  будуть, у військовій прокуратурі, напевне, різні будуть прокурори.  Але я бачу, що деякі справи вони реалізовують, сьогодні там є певна інформація, що свої функції військова прокуратура виконує і, можливо, вони дещо виконують краще, ніж інші підрозділи, тому на сьогоднішній день на них покладені такі завдання.

Якщо повернутися трошки раніше… Ви були на Майдані в 15-й сотні. Я не помилився? Це я читав про Вас. Довго Ви були на Майдані?

Я декілька разів приїжджав на певний термін – на 2 тижні. Коли було загострення ситуації.

Чому Ви приїжджали? Що для Вас був Майдан?

Вперше я приїхав після побиття студентів. Мене це зачепило особисто. Тобто я не бачив причин просто так бити жорстоко людей, дітей, мирних громадян. Вони в той час нічого не зробили, щоб їх просто так побили. Тому це був такий перший поклик, а далі треба було їхати, я розумів, що там треба було бути, для того щоб один одного підтримати. Уже люди вийшли, і неможна було допустити силової зачистки Майдану. Ну це вже було таке силове протистояння. Там фізично треба було бути.

У Вас п’ятеро дітей. Як Ваша дружина відпускала Вас на Майдан, тим більше на війну? Як Ви самі наважувалися, Ви ж розуміли, що не дай Бог щось, дітей хтось повинен годувати, дбати за них? Не було у Вас такої думки?

Було, звичайно. Коли їхав, то також думав про дітей. Бо інакше, якщо не відстояти сьогодні, то це також  вплине на дітей. Ясне діло, що не хотілось, щоб діти там… Завжди думав про дітей.

А дружина відпускала Вас?

Якось я самостійно приймав рішення. Вона знала, що я їду на Майдан, у нас не було щодо цього конфліктів.

Які Ви тепер ставите перед собою цілі? От Ви влаштувалися на цю роботу. Я не уявляю собі, як Ви її будете робити, скажу Вам чесно. Хоча у нас були конкурси, понабирали багатьох нових людей. Я так розумію, що все ж таки реформи в прокуратурі почалися і це вже не зовсім ті люди, які були в часи Януковича.  І серед тих, хто прийшов новий, звичайно, для них це буде важливо, але все одно це складно досягти тих цілей, які ставляться.

По-перше, я не влаштовувався на цю роботу. Я навіть і не думав… Юрій Віталійович мене запросив…

Ви були знайомі?

Заочно були знайомі, хтось йому мене рекомендував, і він зателефонував. Я спочатку сумнівався, чи мені їхати, тому що діти, сім’я, я тільки-но, можна сказати, повернувся. Але він переконав мене, що важливо приїхати. І я надіюся, що ми почнемо цю перевірку доброчесності, якийсь перший етап такий завершимо – цьогорічний, і буде сформована, можливо, нова генінспекція, яка фактично візьме на себе ці функції, і вже така потреба в мені відпаде…

І що Ви далі робитимете?

…І я зможу поїхати додому.

В Івано-Франківськ?

Так, тому що я і не планував якоїсь кар’єри такої. Але по Закону «Про очищення влади» я на сьогоднішній день люстрований – я півтора року працював головою адміністрації при президенті Януковичі, тобто будь-яких таких посад я не можу займати.

Але ж Вас, мені здається, призначили ще до Януковича?

Я був призначений до Януковича, але при Януковичі був перепризначений. Це закон так прописаний.

Тобто ця посада, на якій Ви зараз, дозволяє люстрованому  чиновнику бути на цій посаді?

У мене така посада – інспектор, я не є державним службовцем і не виконую таких функцій, які підпадають під Закон «Про очищення влади».

Тобто Вас призначили в 2009 році, наскільки я пам’ятаю, в райадміністрацію?

У 2007-му.

Коли прийшов Янукович у 2010-му, Ви не звільнились?

Я був перепризначений. Іде процес звільнення і нового призначення.

Ви були перепризначені і до якого року працювали?

До вересня чи до початку жовтня 2011-го.

Тобто якийсь короткий період.

Закон передбачає півтора року.

Навіть незважаючи на те, що ці півтора року припали на початок Януковича…

Є закон.

Але закон має бути справедливим. От я не випадково почав з того, що робите Ви… Люстрація в країнах Східної Європи передбачала, що людина приходить і каже: так, я працював у комуністичній системі, я це визнаю, я нічого не приховую, хтось там був агентом… але я не робив злочину. І от людина визнала, що нічого не приховує і це її люстрація, що вона не має таємниць. А в нас люстрація, це коли у нас звільнили величезну кількість людей, серед яких, між іншим, ті, хто будував цю систему, вибачте, сидять зараз разом з нами в парламенті, а ті, хто чесно працював на місцях, не мають права обіймати посаду.  З моєї точки зору це несправедливо. Я не знаю, як з Вашої? Ви, може, не можете оцінювати закон, може, Ви не в тій ролі, але ми колись повинні називати речі своїми іменами?

Якщо це стосується мене, то це якась упереджена думка. Я бачу загрозу в тому, що це не стосується люстрації, що ми професійних людей десь втратили. У мене немає мрії на державній службі працювати чи кар’єру робити, якщо треба, я знаходжу собі заняття в іншому секторі. Питання в тому, якщо людина не вчиняла злочинів… Можливо, на той час так треба було зробити? Я не знаю, бо це такі революційні часи…

Я розумію, що Ви зараз поза політикою.

Так, я не спостерігав за прийняттям цього закону, я ще раз кажу, я просто знаю – на місцях є питання до того, що є люди, які точно не мали стосунок…

Скажу Вам, у країнах Балтії, які були апологетами старих злочинних систем, не мають права балотуватися в парламент, але це лідери цих старих злочинних систем. У нас лідери залишилися в політиці, парламенті чи ще десь, а люди, які не впливали на прийняття рішень, а деколи й чесно виконували свою роботу, постраждали. В цьому і відрізняємося.

Так, я розумію, що пішло багато людей, які дійсно не впливали ні на які рішення і тому подібне, вони просто були на якійсь посаді, отримували зарплату з бюджету, так як і хтось інший, вони були державними службовцями. Але я розумію, що після революції це було загострення, був такий час. Можливо, з часом парламентарі будуть думати про це – тобто треба багато спеціалістів, може, якось переінакшать цю систему, тобто пом’якшать для людей, які не вчиняли злочину. На той момент, напевно, в 2014 році, коли війна почалася і революція закінчилася такими жертвами, то всі були дуже негативно налаштовані повністю до системи.

Ну так. Але хтось писав цей закон…

…То вже до них питання є.

Але вже після того, як звільнилися, Ви виходили на Мовний майдан, відстояли за цей Майдан Гідності, відвоювали – і от Вам Батьківщина подякувала…

Я не маю до своєї Батьківщини жодних претензій. Я думаю – всюди треба людей, які з розумом підійдуть і до цього питання.

У Вашій роботі зараз Вам потрібно бути досить жорстким. Вам потрібно давати догани, виявляти, і на Вас буде чинитися великий тиск. Ви раніше в прокуратурі не працювали? От яке взагалі Ваше враження після того, як Ви потрапили туди в систему, яка реформується, але ще до кінця не реформована. Там є трохи нових людей, трохи старих. От яке Ваше відчуття і враження від прокуратури, тим більше на найвищому рівні?

Ну, скажімо, як звичайний орган робочий, тобто державний. А люди працюють в системі своїй. Так само є різні люди. Завжди є нормальні люди, спеціалісти, а є такі, що там щось… У мене є багато питань до прокуратури взагалі.

Просто цікаво, як людини, яка зі сторони всередину потрапила.

Як людина зі сторони я, на жаль, певний час констатував факт, що прокуратура частково перейшла зі своїх функцій як державного органу, силової структури, нагляду за фактично всім силовим блоком, що здійснює розкриття злочинів, до бізнес-структури. Коли на сьогоднішній день, що я став на посаді, але мене висвітлили як людину близьку до генерального прокурора, всі запити до мене такі неформальні – люди приходять, зустрітися треба, 90 відсотків – це хтось когось хоче влаштувати на роботу або пересунути. Скільки я не пояснював, що я це не роблю, взагалі не маю такої функції  і т.д. Це показник, це соціологія.

Хочуть в прокуратуру влаштуватися на роботу?

В прокуратуру на роботу, пересунути на вищу посаду – це 90 відсотків. Ще частинка – це вирішити якісь питання по справах чи просунути справу, хоча я скільки не пояснюю, що я тим не займаюся. Це означає що? Це соціологія, звичайно. Тобто це означає, чим займається прокуратура. Тобто той, хто у прокуратурі, буде це робити. Це дуже поганий сигнал.

І це означає, що в прокуратуру йдуть для того, щоб добре жити. Якщо Ви кажете, що так багато людей звертається…

Ніхто не запитав, яка там зарплата чи ще щось.

А яка, до речі, зарплата?

У мене 3,5 тисячі гривень, але я інспектор. У прокурорів там вища трохи зарплата. Але я кажу, що ніхто про це не запитав.

Дуже сильно люди хочуть на 3 тисячі гривень…

Зрозуміло, що з цього місця люди вирішують комерційні питання, тобто воюють між собою за бізнес, за ще щось. Так це означає інше, що, роблячи це, вони не виконують тих функцій, які вони мають виконувати. А це означає, що в державі відбувається збій, і це погано.

Це можливо взагалі змінити? Це ж не тільки проблема самої прокуратури, це проблема суспільства. Люди так до цього ставляться, коли приходять.

Люди так до цього ставляться, на жаль. Мені важко, бо ні одна людина, ну дуже мало, 1 відсоток людей, які реально по якихось таких питаннях про очищення прокуратури хотіли б поговорити. Ну є ще люди, які хочуть, щоб їх захистили, бо на них там… Це є звичайна функція прокуратури, яка би мала захистити людей, громадян від посягань чи кримінальних структур чи інших… Такий відсоток є людей, що хочуть захисту, і прокуратура, в принципі, мала би надати людям в їхніх правах легального захисту. Але вони точно не бачать в прокуратурі цього захисту.

Ви зараз продовжуєте спілкуватися з тими, з ким на фронті були? Є ще хтось, хто продовжує воювати?

Є такі, що демобілізувалися і знову підписали контракти.

Вас не тягне?

Мене на початку дуже тягнуло, особливо перший період був такий.

А чому саме?

Я проходив такі навчання реабілітаційні, це нормально для ветерана. Там просто зовсім інше життя, в іншому середовищі. І після війни, коли людина не може адаптуватися до звичайного мирного життя, деколи хочеться втекти назад, де все зрозуміло прямо – те біле, а це чорне.

Тут побратими, а там вороги.

А в такому звичайному мирному світі є багато кольорів, і деколи люди не можуть так адаптуватися. Взагалі ветеранам потрібно допомагати адаптуватися.

Наша держава достатньо цьому уваги приділяє?

Наша держава не має досвіду в цьому. Тут справа навіть не в грошах. Але є деякі організації, які створені з досвідними непоганими напрацюваннями, міжнародними напрацюваннями. Проблеми ветеранів однакові, тобто немає значення – Україна, Данія, Сполучені Штати  – тобто вони однакові, і є люди, які мають досвід. На сьогоднішній день в Україні діє вже декілька таких досить хороших професійних організацій, які можуть допомогти ветеранам. Але ще треба хотіти. Звичайно, є ще така проста допомога – це мінімальний рівень матеріального забезпечення, розуміння вдома, розуміння серед людей. Такі прості речі, які все ж таки треба щодо ветеранів виконувати.

Я не випадково запитав про ветеранів. По-перше, з’явилося дуже багато зброї, багато людей отримали досвід війни, об’єдналися в колективи зі зброєю. У нас існує небезпека, наприклад, військового перевороту? Як Ви відчуваєте? Я маю на увазі, чи збройного захоплення влади? Я не маю на увазі, що армія, як наприклад єдиний механізм це зробить, але якась група батальйонів чи ще хтось? Чи це міф, про який говорять?

Я не бачу на сьогоднішній день структур, які можуть здійснювати захоплення влади в Україні, але є велика можливість того, що вони можуть просто дестабілізацію робити. А при сильній дестабілізації, якщо втрутиться зовнішній ворог, а ми знаємо, це Росія, тобто поєднання цього є найбільшою небезпекою.

А взагалі що Вам кажуть про те, що відбувається в державі, ті люди, з якими Ви служили? Я спілкуюся з багатьма людьми, які з фронту приходять. Ну вони, звичайно, дуже незадоволені, розчаровані, різні є люди. Що вони Вам говорять? Про Вас написали, що зайняли якийсь високий щабель, мабуть, вони Вам висловлюють свої побажання до влади, хоча Ви не є такою владою, я це розумію.

Я би сказав, це залежить від того, у першу чергу, чи людина задоволена собою. Бо якщо людина незадоволена собою, це часто після війни буває – нервові люди, то вони так само будуть незадоволені і владою. Ті люди, які десь дають собі раду з собою, вони більш-менш нормально відносяться. А багато навчилися відстоювати свої права. Тобто я не скажу, що є там якась паніка велика, тобто більш-менш ситуація нормальна.

Нагадаємо, на Львівщині священик опублікував список боржників пожертв, який вивісив у церкві.