Про реформу освіти сьогодні не говорить хіба ледачий. Сьогоднішня розмова – вже з колишнім викладачем Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника, кандидатом філософських наук, доцентом Галиною Дичковською. Пані Галина в університеті викладала курс «Філософії політики», а сьогодні більше займається приватно як психотерапевт в методі позитивної психотерапії.
Не так давно, вона вирішила більше не продовжувати свій контракт, що мало певну реакцію і в соціальних мережах. Про освіту, освітян і багато іншого – на каві з «Галицьким кореспондентом».

Пані Галино! Багато гарних книжок починаються приблизно так: настала осінь. В багатьох це асоціюється з Днем знань, з шкільництвом, Є у вас таке відчуття що настала осінь, пора братися за голову, братися до науки?

Ви знаєте – так, є таке відчуття. Як би не було, але двадцять років педагогічного стажу не минають даремно. А якщо брати далі, з дитинства – то взагалі: рік триває з першого вересня й до кінця травня, а вже далі настає справжнє життя (сміється – Авт.)

Відчуття свята є? Є така асоціація що ви берете великий букет айстр, наприклад, чи гладіолусів і з радістю і натхненням приходимо в храм науки й розсадник культури?

Ну таке може було в першому класі. То все навколо таке інтересне, щось таке незвичайне, нове, цілком інакше. Ти ще ніби дитина, але вже школяр. Круто. Думаю, що один раз в житті це дійсно може бути свято. Ще є одне справжнє свято – то це останній дзвоник.

Багато вже писалося про ці шкільні лінійки, але що то є для вас? В багатьох країнах такого нема. От що це таке насправді, як воно виникло і що це є зараз?

Я не в курсі, хто її придумав. Якийсь сенс в цьому певно є, це подібне до тих парадів на перше травня: прийшли, познайомилися, побачили як начальство виглядає. Воно може якимось чином бути як огляд особового складу військових, відчуття великого «ми» і так далі, але тут тонкі межі. От дивимося на структуру школи – це якісь класи, відділення, взводи, роти – але то може така потреба суспільства. От колись в радянський час не можна було бути патлатим, перевіряли зачіски, нігті, вуха, комірці на формі, значки й так далі – дівчаткам було легше, бо у всіх були великі бантики та й по всьому. Хоч я пам’ятаю як моя хресна подарувала мені простий годинник, але був скандал. Чомусь не можна було годинник, то виглядало як «предмет розкоші». І мене це дуже дивувало. Я той годинник потім носила в кишені. А в сучасній Україні люди просто не знають що можна зробити замість лінійки. Тобто трансформації насправді ніякої не відбувається. Розкажу один сумний випадок. Попросили мене якось на перше вересня прочитати патріотичну лекцію і дали контакти, щоб я домовилася про час і деталі. Телефоную, скажіть куди прийти і на яку годину. І тут мені кажуть, що вони не проти, але я маю піти в департамент освіти і там взяти дозвіл. Я питаю: який ще дозвіл? Я – кандидат наук, я з репресованої родини, мене попросили прочитати лекцію з теми яку я добре знаю, в мене книжка на цю тему вийшла я й погодилася тому – який мені ще потрібен дозвіл, від кого і чому? Одним словом скінчилося все тим, що я сказала що обійдуться вони без мене і моєї лекції, бо за дозволом я не піду. Отакі «приколи» з тими лінійками і першими уроками. В радянський час першим уроком був урок миру, а кожного тижня була політінформація. Всі виписували дитячі газети і на тих уроках розказували як бідні кубинські чи там аргентинські комуністи борються проти клятих американців. Так малих радянських громадян привчали з ранніх років до радянської преси. Ще й холера, той урок був першим і треба було рано вставати. А пізніше коли була іноземна – то ми переказували німецькою що казали вчора по телевізору в програмі «Время». А що зараз розказують на тих перших уроках – певне щось таке подібне, але про Україну. То просто такий тип мислення – радянський, підлабузницько-рабський тип мислення. Ти їм давай сьогодні СРСР, завтра євросоюз, післязавтра Бандеру, потім іслам – та що завгодно – то люди розвертаються за вітром і роблять «ура!». Якщо раніше треба було лінійку про совок, то тепер про Україну. Треба лінійку – робимо лінійку! Треба парад – робимо парад! В мене колись був такий штопор, коли я почала писати дисертацію, а це 1992 рік, всі стандарти ще радянські, а там в тих стандартах по вимогах до структури треба було дати посилання на Маркса, Леніна і останній з’їзд партії. Але коли ті «товаріщі» і КПРС стали неактуальними, то люди не знали як починати дисертацію. Пізніше почали посилатися на Кучму. В мене дисертація була по націоналізму, і мені на захисті давали зауваження, що я от недопрацювала – що я не в мейнстрімі. Якось пройшло. Фактично, наша гуманітарна наука була як частина імперської політики: з одного боку вона була маргінальна, а з другого боку західні області України – це був передовий загін боротьби з антирадянськими проявами в суспільстві, тому тут серйозними кадрами підсилювали регіон. А коли я складала кандидатські іспити в 1996 в Інституті філософії, то там була ще цілком радянська маячня – Чернишевський, Достоєвський. І мене це дивувало – пройшло шість років, а програмові вимоги не змінилися. «Науковий атеїзм» переріс якось в «Релігієзнавство», «Історія КПРС» перейшла в «Політологію», всі кафедри також переформатувалися. У Львові кафедра історії КПРС переросла в кафедру історії України. Я пригадую цікавий момент: був один викладач, який читав лекції про боротьбу червоної армії проти там когось, і тут пару років і він захищається по боротьбі січових стрільців з радянською армією – і тут головне: картинка та сама. Отаке.

На Вашу думку, варто зараз попіднімати оці теми тих дисертацій цих сьогодні поважних людей і без всякого зла і помсти просто провести ревізію хто стоїть в рядах? Може ті, хто таки зовсім профнепридатний нехай би зайнялися чимось іншим, бо це «не входить в коло їхніх наукових інтересів»?

Ну насправді, я фактично звільнилася з університету з причин про профнепридатність. Якби таке сказали комусь, то напевно було б образливо. Але мені думка важливих для мене людей була більш вартісна, ніж тих двох людей, які вербалізували мені мою профпридатність. Тому, я з посмішкою визнаю, що в тій системі освіти яка є зараз, я дійсно професійно непридатна.
Де зло закопане: у вищій школі, де готують вчителів, які потім неякісно вчать дітей і роблять з них роботів – чи може біда криється в середній школі, де роботи пішли вчитися в університет, а потім самі стали доцентами й професорами?
Колись досить давно в мене була така ілюзія, що реформи треба починати з садочка. Пішла в садочок. Поговорила з тамтешнім начальством і зрозуміла, що коли ти ходиш в садочок, то ти ходиш не до дітей, а до вихователів. Змінювати треба вихователів. А щоб навчити вихователів – треба навчити нових по новому. А для цього треба нових людей, які вчать і які не мають відношення до старої системи навчання. Де набрати нових викладачів вишів, щоб вони навчили нових вихователів, щоб ті пішли в садочок і там зробили зміни? Для мене це велике питання на сьогоднішній день. Я роблю те, що можу – я вмію і люблю читати лекції, можу вчити, в тому числі й поза університетом. Це колосальне задоволення когось чомусь навчити.

На Вашу думку чи можна так сказати, що всі говорять про люстрацію влади, а насправді треба займатися люстрацією освіти?
Якось давно, ще в радянський час, керівник одного конструкторського бюро сказав фразу, яка мене тоді здивувала. Він казав: дайте мені толкового десятикласника і за рік я його зроблю першокласним інженером КБ. Сьогодні я з ним згідна. Якщо це практична робота, якщо є розумний наставник, то за рік здібну талановиту працьовиту дитину цілком можна вивчити на інженера-конструктора і підготувати собі заміну. І тут одразу згадується один завуч із дитинства з прізвиськом ІБД («імітація бурхливої діяльності» – Авт.), так от в нас це ІБД певне всюди. Головне маневри. В людей це настільки в’їлося в шкіру, в кості – що не знати де цих людей взяти. Чомусь люди люблять то робити для галочки, бо це можна записати в звіт, а привести людей для масовки, «для меблів» – взагалі не проблема. Є люди, які ніколи не носили комсомольських значків, бо народилися в 1990 році, але вони є викапаними комсомольцями. Тип поведінки – той самий. Бувають взагалі курйози, коли приїжджають якість «імпортні» дядьки, зі Штатів чи Канади, які там прожили все життя – а вони цілком можуть бути радянськими людьми. Чи це засвоюється в культурі, чи то від батьків – для мене це загадка. Це тип мислення, який просто засвоює матрицю, сценарій поведінки, загальну схему. От наприклад в університеті є таке: в рік треба провести десять конференцій чи стільки там – і йому все одно про що то буде, про кого, йому все одно що там в змісті і чи він там взагалі є. Головне – форма, антураж, видимість, кількість, масовка. Чи воно мало якийсь ефект – нікого не цікавить. Це СРСР. Мені щастило, бо мене вже трохи в університеті знали і ніхто на ніякі паради, рознарядки чи інші примусівки мене не кликав, і багато зайвої інформації так до мене і не дійшло, слава Богу. Я скажу чесно, що я не ходжу на оті всякі дефіляди – засідання Вченої ради перед вереснем і всяке таке вже давненько. Це всі виходять на роботу після відпустки, збирається велика Вчена рада – півтисячі працівників чи скільки їх там є, всі приходять у великий зал і слухають один одного, як правило, слухають докторів наук, які захистилися за минулий рік і розказують ще які в нас світлі перспективи. І це все триває мінімум дві-три години, і мені тих годин все шкода. На початках я брала собі якусь книжку і використовувала собі той час, а потім я почала думати: а нащо взагалі це роблять? Навіщо збирати стільки людей, які мають слухати доповіді, в яких вони нічого не розуміють. Я не могла знайти цієї відповіді на це питання.

А може бути наприклад так: зібрали всіх, виходить ректор і каже коротке вітальне слово. «Вітаємо всіх в новому навчальному році, нехай нам щастить! Щоб універ стояв і гроші були!» Далі вийшли в дворик до пам’ятника Стефаника, далі канапки, музика, арка для фото, анімація, співи й танці під відкритим небом, одним словом корпоратив. Може бути так?

Цілком добра ідея. Корпоративи вони є, але кафедральні в основному. Люди роблять собі мікроподії, позаформальне спілкування мусить бути. Але питання в іншому – коли я собі поставила питання нащо збирається ота Вчена рада, бо ж я не бачу змісту. Я цим питанням переймалася і я зрозуміла, що відповідь полягає в тому, щоб всі присутні зрозуміли, що вони без університету пропадуть. На «Ноїв ковчег» зібралися всі, хто мав би вижити при будь-якому потопі. Люди мають повірити, що інакше вони пропадуть, вони не зможуть жити інакше, вони мусять бути вдячні, що в них вийшло, бо є люди які мріяли про це і зазнали фіаско. І я це ідентифікувала як ініціацію, як посвяту в академічні раби. Ти як суб’єкт себе втрачаєш, тебе ніхто не питає нічого, ти причетний до великої справи. При цьому, абсолютно не має значення хто тим рятувальним ковчегом керує. І от коли я це вкурила, то сказала що більше туди не піду. Навіть символічної рабської ініціації я не хочу. І це файно – якщо тебе там нема, то навіть символічно – ти не раб, бо ініціацію пропустив.

Я колись бачив прихід журналістів на Вчену раду університету, і що цікаво – заклад державний, фінансується з бюджету державного, в державному університеті може бути лише кілька таємниць: таємниця голосування державної екзаменаційної комісії при присвоєнні освітньо-кваліфікаційного рівня випускникам, таємниця голосування при присвоєнні вчених звань і наукових ступенів в спеціалізованих і вчених радах, таємниця особистого голосування на виборні посади і таємниця секретної частини, якщо університет має таємниці, що стосуються національної безпеки й оборони, мобілізації і таке інше – все решта не є таємницею. І от люди не розуміють що це добре, що хтось прийшов висвітлити роботу вишу – це причина несприйняття в тому, що ці «сторонні» журналісти не мають відношення до оцього «царства божого»?

Я не знаю що за таємницю можна берегти. Бюджет певно ні, бо там перевіряють. Напевне бережуть оцю структуру, щоб бува ніхто випадково не побачив, що король насправді голий. І біда в тому, що в нас всі університети голі. Там є достойні інтелектуали, професори й дослідники, але заклади голі. Це не залежить від викладачів. Є якась невідповідність, несумісність – це є університети радянського союзу, і ними залишилися. І навіть якщо ти в університеті сам маєш надзвичайний рівень – все одно ти частина радянської системи. Суспільство в нас українське, принаймні ми декларуємо, а заклади – УРСР. Ми кажемо і навіть робимо фольксваген, але по факту получаються жигулі. Треба повністю перезаснувати університети.

А це може бути пов’язано з розумінням хто такий учитель – бо ж є різниця на Сході й на Заході? Вчитель щось пхає в голову чи просто дає метод?

Думаю, що причина в іншому – в нелогічності викладу матеріалу по навчальних програмах. От в мене є такий досвід: була дитина, що не розуміла наш підручник з ботаніки і також був перекладний гарвардський підручник з ботаніки для неспеціальних факультетів. І парадокс: дитина гарвардський підручник розуміє, а наш не розуміє, бо там є фрази і слова, які дітям нічого не говорять. Таке враження, що підручники наші пишуть зумисне так, щоб діти не розуміли, щоб вони ще в школі повірили в те що вони дурні, тупі, нездатні до навчання, зрозуміти не можуть і могли тільки повторювати. Є відчуття, що освіта наша не є розвиваючою, вона вся дозвільна. Поки вчителька не скаже що ти вмієш читати – то ти читати не вмієш, поки ти не отримав диплому що ти інженер, то сконструювати пральну машину ти не можеш. В радянській системі освіти це було зрозуміло: якщо ти вислухав енну кількість годин марксизму-ленінізму, то ти вже був довірена особа, тобі щось прояснилося, тобі вже можна щось доручити. В системі освіти мала би зростати людська відповідальність, свобода, прийняття рішення – але тоді ця сама система людині не є потрібна. Бо людина почне сама вирішувати де, як коли, в кого вона буде вчитися, ким ставати і так далі. Й тоді система починає себе захищати. Якщо брати західні університети, то там є практика, що одні й ті ж дисципліни можна слухати в різних професорів і ти можеш обрати. Мають обирати не тільки викладача, але й предмет. Проблема напевне в тому, що ще до радянської влади ми втратили систему ініціації, посвячення, долучення молодших поколінь до старшого. В нас якісь тотальні розриви поколінь: батьки зовсім відірвані від дітей і навпаки. За це спілкування могло бути важке покарання: наприклад діди пережили голодомор 1933 року, а діти й внуки нічого про це не знали, бо можна було накликати біду. Аж в 1990 роках почали щось допитувався. Якщо хтось був із політичних в’язнів в родині, але внуки безпосередньо його не знали – то його ніби й не існувало – про політв’язнів чи повстанців ніхто не розказував. Виживання в режимі тиші спричинило великий розрив між поколіннями. Це культивувалося. І цікаво, що нам, дітям які в паспорті мають штамп народження в Комі АРСР, була недоступна гуманітарна вища освіта. З технічними спеціальностями півбіди. І зараз це по інерції – люди не розуміють зв’язку між гуманітарною освітою і власними заробітками. Мав би бути запит держави і запит суспільства. Запит держави залишився в межах радянської доби. Ми можемо вивчити нових за кордоном, вони повернуться і тут може настати нова КПРС з назвою наприклад «Велика Британія».
Я викладала філософію політики, в мене не було завдання схилити студентів до якоїсь партії, я їм показувала плюси-мінуси, особливості й сутнісні речі кожної політичної теорії, щоб вони розбирали хто насправді лівий, а хто правий. А вибирати – це їхня відповідальність. Стратегічна мета багатьом не під силу, максимум, що вони можуть – це мислити партійними інтересами. А стратегічне мислення – це благо для українського народу і суспільства, а ми поки що маємо лише корпоративні інтереси.
Що таке українське суспільство? Це хороше питання. Здається, що всі ми зараз знаходимося в пошуку своєї зграї в хорошому сенсі слова. Людина є завжди одинока, але і група їй потрібна, має бути середовище, в якому ти відчуваєш схвалення, підтримку. Я особисто надто багато часу приділила не своїй зграї. Намагання увійти в освітню систему України, я там пробовталася двадцять років і це нічим не закінчилося.

В давніх монастирях для монахів, які мали якусь провину було покарання саджати капусту догори коренем – вважалося, що безглузда робота є найбільшим покаранням. Знають освітяни що вони роблять безглузду роботу, які спостереження?

Колись, коли я тільки прийшла, університет давав мені можливість розвиватися – я готувала нові курси, читала, готувала лекції, зростала і відчувала, що коефіцієнт корисної дії 30-35%. Отакий собі паровий котел, ефект все ж є. А зараз я б оцінила свій ККД не більше 3%. Ці решта 97 капустин догори дриґом для мене вже є невиносимими. Є два варіанти – або ті хто залишився, не розуміють цього або ж їх коефіцієнти інші, ніж у мене…

А можна з собою якось домовитися? Тобто розуміємо безглуздість, але все таки 3% більше як нуль, не буде мене – буде хтось інший? Краще хай буду я тут із роботою і зарплатою – ніж я там без роботи і зарплати?

Звичайно що можна, люди так і роблять. Всі садять догори корінцями – і я саджу! Отак вимагають і я так роблю, раз так вимагають – значить так треба, значить так корисно. Освіта ж для кого має бути? По суті, це ж для студента все придумано. В університеті студент має бути в центрі.

Як ви оцінюєте що таке університет: це наукова установа, тут займаються наукою, а навчання студентів – то вторинне, просто передача методу чи може навпаки – головне це викладання й підготовка молоді, а наука то додаткове, раз в рік щось видати – таке додаткове навантаження, неприємна частина роботи?

Що таке освіта? Пояснення, привнесення світла, ясності. Я як викладач можу комусь привнести світло тільки в тому ключі, в якому я сама собі щось просвітлила. Якщо я буду вміти робити скрипки – то я можу когось навчити робити скрипки, якщо я не вмію – то я не навчу. Але є прикрий факт, що людина вміє робити скрипки, але не може навчити. Тоді буває проміжна ланка, той, хто спостерігає за майстром, робив скрипки, але виходять вони не дуже – то цей може дуже докладно і добре розказати що й за чим робити. Учень, який навчився в того напівмайстра буде робити або гірші, або добере щось своє і вони також будуть добрі. Тобто в освіті це завжди питання майстерності і вмінні передати майстерність. Чим більше людей вміють добре пояснити – тим менше має значення скільки висококласних майстрів є. Не має особливого значення метод, головне результат. Якщо вас цікавить з точки А потрапити в точку Б, то яка це машина особливо не важливо. Важливо є рівень майстра і його бажання передавати.

Є такий напівжарт: той хто вміє щось робити – робить, хто не вміє – починає керувати процесами, а хто не здатен навіть до цього – той береться вчити як робити, можна так сказати?

Взагалі ця система із деспотичної матриці: я не вмію робити і не хочу робити і не буду робити, але коли я тобі, майстрові, прикладу меча до горла – то ти будеш робити за двох, куди ти дінешся. Формула звучить так: я не вмію, але я тебе змушу. Ця формула має продовження: я то змушу тебе то зробити, але мені не хочеться постійно тут стояти з мечем, тому я беру собі помічника – не дуже мудрого, який не вміє робити і який не вміє навіть меч до горла прикласти, і я йому меча дам, бо знаю що проти мене він меч не поверне – або не посміє, або я меч виб’ю з рук і накажу тому аби він слідкував – і ти будеш робити тепер за трьох.

Ви звільнилися з університету, закінчився контракт і ви вирішили його не продовжити, а в своєму профілі написали допис про «ура!», нарешті звільнення і свобода – як це оцінили ваші вже вчорашні колеги?

Це непродовження контракту то було взаємним. А як оцінили колеги – то я не знаю. Мені йти звідти треба було давно. В мене давно і нахабно забрали мій курс який мені подобався, давши зрозуміти, що я ніхто в університеті. Думаю, що я по тому курсу все таки ще видам книгу. Я пропонувала дати студентам вибір, можливість обрати викладача. Але мене не послухали. А чого так довго – бо думалося багато що освіта це благородно, високо, треба давати дітям світло знань. Тим більше, політологам і філософам це було цікаво, то їхня професія. Але через якийсь час ККД почав падати.

Україна в останній час проходить через дві революції – 2004 року і оця що розпочалася в 2013 році – що ви можете сказати про університет, як він змінювався, як він прожив ці революції? Може бути університет поза політикою?

Взагалі, нічого не може бути поза політикою. Якщо ми живемо в суспільстві – як це може бути поза політикою. Прямої заборони участі студентів в політичних акціях не було, але була переконлива рекомендація. Мені чомусь на згадку приходить історія Шевченка й Костомарова, коли вони обидва попадають в царську немилість. Шевченко не покаявся і поїхав солдатом куди подалі, а от Костомаров покаявся, а царська Росія – це ще не більшовики, йому повірили і навіть дали можливість читати лекції в Петербурзі. І от студенти, активні, нежонаті, сильні молоді люди влаштували виступи проти царя-батюшки, і були викладачі, які навіть підтримували цих студентів. Так от, Микола Костомаров в час заворушень приходив на лекцію і читав лекції в порожній аудиторії. Всі свої години він відчитував і нікуди не ходив, бо в нього лекція. Це цікавий такий зв’язок між владою, університетом, викладачами, студентами. В час революцій наш університет десь йшов стопами Костомарова, взагалі ніби навіть мудрий дядько був, виконував свій обов’язок – в протилежному його ніхто не міг звинуватити. В мене був такий епізод якраз в роках перед революцією, в мене був значок руху з тризубом і якось з ним прийшла в університет і мене один колега спитав чи я не боюся. Для мене формулювання було дивним. Але це значило, що середовище фільтрує себе, завжди робилася поправка на вітер – а хто його знає як буде. Будуть тягати, відбирати пояснення – це ніби зайве. Зручніше не виявляти свою позицію, не висовуватися. Але треба віддати належне, що дехто з тих людей, які самі не висовувалися, мене прикривали. Незрозуміло що це – чи це така мінімальна відвага, чи це дзеркально протилежне до емоції страху – це як авантюра, інвестиція, теж «про всяк випадок», але вже в зворотну сторону. Невідомо. Для мене це загадка. А після другого туру, коли я була на сході України і треба було їхати на Майдан – я мала таку можливість подивитися на наших галичан, 80% яких верещали що вони після виборів їдуть додому, а не в Київ. Це взагалі окрема тема. Поїхало десь осіб двадцять. В Запоріжжі заблукали і нас з міста вивела міліція Януковича. Тоді мені стало зрозуміло, що Майдан виграє. А от коли вже з другого туру все перевалило на третій – отоді вже викладачі водили студентів на майдан в Франківську, з прапорами і все було файно.

А в 2013 році як воно було? Я розумію, що когось воно ще болить, але пластир треба знімати і нехай рана заживає. Я знаю достовірно зі слів студентів, що їх не пускали на Майдан, офіційно не забороняли, але дуже не рекомендували. А от коли пішли ці смерті, коли почали Романові Гурику монумент ставити і все інше, тут нема якоїсь радянської глорифікації, як Ви думаєте?

Для мене те все було дуже дико і дуже жахливо, тоді ще написала замітку: «Коктейлі Молотова летіли не в Беркут». Я не ходила на похорон Романа Гурика. Знаючи ставлення тієї дитини до того, що діється, знаючи ставлення до тієї ж системи освіти і бачити це… як люди, що постили георгіївські стрічечки і жодного слова за увесь час не сказали про Майдан, і ці люди, організовують, щось там кудись впорядковують… Для мене це була демонстрація якоїсь немислимої брехні. Я не про студентів кажу, діти були щирі в своєму горі і переляку. Це може бути сказано дуже жорстоко, але… я в тім похороні бачила чергову радянщину. Не екзистенційну зупинку із намаганням втямити суть поведінки тої героїчної дитини, не очищення серця через співстраждання, врешті не намагання бодай побачити і визнати брехню, нашу брехню, свою брехню, а просто акція-подія, яку треба відбути. Основний меседж того був такий: «Герої серед нас, герої в нашому університеті вчилися, ми їх навчили». Я, переживши Майдан і ті січневі події, просто не змогла піти на той похорон. Бо жертва Гурика – відбулася всупереч університетові, а не завдяки йому. Можливо, моє рішення піти з університету дозріло якраз під час тих подій.

Я розумію, що університет як інституція буде завжди намагатися тримати під контролем всю структуру через старост факультетів, через профспілку, а от на низовому рівні є вільне життя? Провокатори й стукачі наскрізь в системі? Як їх виявляти?

Я думаю що є все, це традиції радянської системи. Не завжди щось робиться умисно. Може бути все. В історії бувало що люди проходили табори, але ламалися вже на волі і ставали стукачами. Такі закінчували погано, як правило спивалися, бо не могли простити собі втрату ядра. Всякі трансформації бувають. Зараз поза університетом мені легше. Вийшовши з університету моральної абстиненції в мене немає ніякої. Є невизначеність – що далі? Але цей період є в кожного хто міняє роботу. Буває, що скучаєш за веселими молодими людьми, але вони є й поза університетом.

Як колись бандерівці аналізували хто є провокатором? Скарги чи підозри ж напевно падали на багатьох. Як знати і розпізнавати?

Ви знаєте, мій батько був в СБ (службі безпеки) ОУН в час підпілля і це питання хто стукач часто було питання життя і смерті чи тюрми, як мінімум. Підпілля в таборах частково скопіювало роботу кримінальної структури – в радянський час «трі чєловєка» це вже організація, за що міг бути розстріл – тому будувати чітку організаційну структуру було небезпечно. Кримінальники мали структуру центровиків, які через власний авторитет здійснювали вплив. Важливі речі центровики вирішували на спільних зібраннях. Кожен центровик мав свого заступника, у випадку, якщо центровиків ізольовували в «БУР» («барак усиленного режима» – Авт.), бо підозрювали якусь провокацію (повстання) з боку в’язнів, то заступники мали також всю інформацію – де й коли має бути повстання, хто на кого має йти на ножі, де ті ножі заховані й таке інше, і заплановані арештантами акції все одно відбувалися. При цьому, центровики виглядали «не при ділах». Ця система – це такий собі запасний командний пункт. От мій батько був таким запасним, заступником центровика, Богдана Феника. І коли вони вже були на свободі, то тема стукачів і провокаторів не пропала, вона завжди була. Коли вираховували провокатора, то одним із пунктів аналізу був критерій неспівпадання внутрішньої і зовнішньої сміливості. От наприклад ви розумієте, що конкретна людина – боягуз – це добре видно на війні, в таборі, навіть на волі можна побачити як хто спілкується з рідними: дружиною, матір’ю, сусідом, начальником – видно, що людина боїться, остерігається, уникає, хитрує, підлещується, маневрує. І тут раптом в якійсь ситуації вона починає закликати до опору, до третьої світової війни, до якихось дуже радикальних дій, стає дуже натхненна, йде на барикади – коли ще ніхто нікуди не йде і коли ще барикад самих ніде нема. Така поведінка, невідповідність внутрішнього світу і зовнішньої поведінки завжди ставить знак запитання. Інколи от такий надмірний та емоційний радикалізм буває в дурнів, бо дурні не можуть вирахувати небезпеки, ризику, вони нездатні прораховувати ситуацію й діяти адекватно. Якщо дурень зміг би все належно оцінити – то, можливо б, побоявся. А от провокатор прекрасно розуміє ризики, як і шкоду від своїх дій, яку він завдає, але він знає, що він має гарантії, що він в останній момент відійде в сторону і йому нічого не буде. Хтось за тим провокатором йде і, врешті, попадає під танки з голими руками – провокатор збурює людей на якісь дії, знаючи що йому за це нічого не буде, його завданням є виявити активну пасіонарну частину суспільства і завести її під гусениці.

В зв’язку з цим пригадується, що на Майдані біля окремих бочок велися розмови, що от ми всі звідси не підемо – влада чекала що всі розійдуться на Новий рік, ніхто не розійшовся; далі силовики чекали що галичани на Святий Вечір роз’їдуться по хатах, не роз’їхалися – але якось потроху стає зрозуміло, що це не мало би тривати до липня чи до серпня. Щось має відбуватися, і певно щось недобре. І от один зі старших чоловіків каже: нам треба розділитися на три частини – одні мають йти вперед, другі мають стати в забезпечення, а треті мають піти в підпілля і ніяким чином не виявляти себе, бо якщо знищать перших і нейтралізують других, то має лишитися дух Майдану «на розплід». Таким чином ці треті не мали б себе проявити ні як добровольці, ні як волонтери, це такий собі запасний командний пункт української революції, яка ще триває.
Це мудра стратегічна позиція, має бути критична маса людей, які можуть продовжувати традицію. Зрештою, якщо брати ОУН, то вона мала запасну мережу, яка складалася із жінок і молоді. Треба бути чесними і розуміти, що десь двадцять відсотків людей, які були в ОУН та УПА – не сиділи, вони залишилися в запасній мережі. З другої сторони, НКВД також мало добру підготовку, для того щоб інспірувати в підпілля агента, дозволяли в окремих випадках навіть вбивати радянських військових, включно до рангу капітана – для того, щоб переконати, що ти свій. Людей інспірованих із середовища ОУН в органи було або дуже обмаль, або й зовсім не було, бо там був ретельний підбір кадрів – це мав бути або етнічний росіянин, або щонайменше одружений на росіянці, або вже дуже комуністично лояльний.

Якщо перевести ці паралелі на українську освіту – щоб там відбувалися зміни, то потрібні дві умови: перша – щоб в системі освіти були сміливі люди з відповідністю їх внутрішньої та зовнішньої сміливості; друга – щоб сміливі люди залишалися всередині, а не виходили з системи освіти, так? Ви думали над тим, що ваш вихід з університету навіть з дипломатичними формулюваннями в трудовій книжці може виглядати як капітуляція?

Для мене це питання звільнення певний час стояло, перший дзвіночок стався приблизно десять років тому. Весь цей час я намагалася щось робити і не піднімати руки. На початках, коли я прийшла в цю систему, щиро вірила, що щось можу поміняти. Але пройшов час і я переконалася, що тут не зможу нічого поміняти.

Тобто в кожного має бути свій шлях до розуміння і переконання того, що він не може нічого змінити?

Та ні (сміється – Авт.). Може, в когось нема такого шляху. Можливо, хтось щось змінює. Для мене коефіцієнт корисної дії змін, які я туди вносила і витраченої енергії є невідповідні. Я вважаю, що поза системою, але для освіти – зроблю більше. Чи це помилка – сьогодні не знаю.

Ну от, теорема Курта Геделя каже, що систему неможливо пізнати до кінця, не вийшовши за її межі і не встановивши зв’язок її з іншими системами вищого порядку. Той хто всередині системи її не знає повністю, щоб пізнати – треба вийти, вірно це?

Тут є цікавий момент. З іншої сторони – неможливо пізнати систему якщо ти просто зовні. Це я можу точно сказати. Наприклад з досвіду спілкування з суфіями. Всі книги про традицію суфіїв в ісламі, в тому числі книги Ідріса Шаха і сама традиція – це невідповідність. Тобто, поки ти не поспілкуєшся з носіями традиції то не будеш розуміти, але коли стаєш посвяченим – то не маєш права розкрити таємницю. Тільки дуже уважне спостереження й аналіз дає розуміння того, про що не говорять. І ці висновки вже можуть бути ключами до тих книг, які десь хтось писав. Мусить бути «Human touch». Тут таку цікаву аналогію можна провести з бандерівцями: дуже часто зараз є така ілюзія, що відкриваються архіви і ми прочитаємо кегебешні документи і зрозуміємо, що було. Але часто ми не будемо розуміти що було – бо там всього до сімдесяти відсотків того що було. Були речі, які ніде в ніяких справах в ніяких списках не були зафіксовані, та й не могли бути зафіксовані. Наприклад, в Брежнєвський час, коли пішла нова хвиля репресій, то колишніх ув’язнених за політику періодично викликали в КДБ для проведення профілактичних бесід. І там показували їм їхні справи. В пана Богдана, мого хресного, раніше в матеріалах справи був дозвіл прокурора «на фізічєскоє воздєйствіє» – били, звичайно, всіх, але такі папери були не в кожного. Так от, вже в сімдесятих роках цього не було. В нас не раз горіли архіви, документи. В час останнього Майдану також якісь там кабінети горіли і це цікава тема чому горіло приміщення СБУ і що саме там згоріло. Ніхто не знає, і може, навіть той, хто палив також не знає. Така справа. І от якщо когось арештовують, якогось Івана, і він під тортурами на четвертий день розказує, що знає якусь криївку чи агента – то сучасний дослідник зробить висновок, що Іван зрадник. А весь фокус в тому, що коли підпілля вже мало досвід потрапляння в руки НКВД, коли розуміли що люди не витримують тортур і катувань, психотропних речовин і будь-хто може проговоритися випадково або не витримати знущань – було дано вказівку в разі арешту триматися три доби. Відповідно ті, хто знав, що Іван попався, мають три дні, щоб піти і залишити небезпечні місця або валити все вже на відомих небіжчиків. І той, хто признався на четвертий день – той грав по правилах і зрадником не є. Взагалі тактика поведінки на допитах тоді була така «не знаю», «не чув», «не бачив» – хоч очевидні речі, знайомих на спільному фото чи щось таке категорично не мало заперечуватися. Працювало правило «не знай, що можна, а знай що треба» воно було ключовим. Це, до речі, зараз мені трохи шкодить, бо оця звичка «не знати» вже в’їлася в спинний мозок і я зараз багато чого не знаю (сміється – Авт.).

Ну, то ми можемо сказати що про справжнє пізнання системи освіти в України може говорити той, хто не був в системі, зайшов в систему і вийшов з системи?

Так. Але ця система динамічна, вона якось розвивається вже без того, хто звідти вийшов. І з часом ваше пізнання перестає бути справжнім. В мене є відчуття, що цей «Титанік» йде вниз. Нема відчуття що наша освіта трансформується в щось сучасне. Здається, що головна проблема освіти це її невідповідність суспільству. Освіта в нас – це консервативний, інерційний інструмент, освіта залишилася радянською. Але радянська система все-таки формувала комсомольця, свій управлінський і трудящий клас, який їй був потрібен. Радянська освіта розуміла куди його дівати, що з ним робити, в якийсь спосіб його стимулювала. Ті люди, які приходили в радянську освіту – їй же ж були потрібні. А зараз незрозуміло що ж робить освіта. Комсомольці їй не потрібні, вона не виховує, не формує людей які потрібні суспільству. Як казав Кучма: ви скажіть яку Україну вам збудувати і я збудую. Освіта зараз в розгубленості, незрозуміло куди ми йдемо, кого і на що вчити. А коли незрозуміло що робити, то залишається працювати по старій матриці: портрет Сталіна міняємо на портрет президента, Леніна міняємо на Шевченка і освіта формує «когось» і «щось» незрозуміло кому, для чого і незрозуміло куди тих людей притулити. І трапляються дивні речі: наприклад історію України може вчити людина, яка по своїй суті є українофобом – ми ж пам’ятаємо, що кафедри історії КПРС просто було перейменовано в кафедри історії України чи ще чогось нібито українського чи наукового. Концепцію національного виховання можуть читати люди, яким це виховання абсолютно не потрібне, просто були такі години навантаження в навчальному плані.
А може бути такий шлях, наприклад для університетів, якщо б вони обрали шлях незалежності і автономності від держави?
Це добрий шлях. Бо університети в Європі це продовження або монастирів, або майстерень- цехів. Біда в тому, що в нас своєї концептуальності в освіті, такої тяглості чи нема чи її не видно нам. Мене страшенно тішать оці шапочки магістерські – циліндри з квадратиками, це трохи схоже на якусь клоунаду. То ніби ми так показуємо, що стоїмо ближче до Європи чи як? Але може я неправа, судді також ходять в мантіях і з медальйонами, є таке.

З суддями трохи по іншому, бо з часів Риму – рішення судів, відновлення справедливості є фактично релігійним актом. Тому десь ці традиції церемоніалу так бережуться, хіба ні?

Ну так, судді є суспільними консерваторами, які мають зберігати в собі традицію, Святого Духа якщо хочете, духа справедливості – це не просто знати закони і знати як їх в різні сторони можна обертати. Це знаєте, як в давнину як в селі була суперечка – то йшли до котрогось мудрого справедливого чоловіка, який розсудить. Бо він в душі Святий дух найбільше зберіг. Цей інститут довіри суспільства до чесності людини, вміння відчути справедливість виглядає втраченим, хоч він може і є в системі юстиції і правосуддя. Бо це стосується не тільки добре складених іспитів – я також добре, в свій час, склала іспити з марксизму-ленінізму, але це нічого не значить. Ось це відчуття справедливості важко якось поміряти, якесь воно погано намацувальне, хоч відчувається за наслідками розгляду справ. Питання внутрішнього переконання не має зовнішнього критерію. Але повторю: люди всі відчувають що є добро і що є зло: тут наука, мораль, право і релігійна віра зустрічаються в одному місці. Хоч питання складне: кажуть, коли немає любові, то є справедливість. Справедливість може бути жорстокою, без милосердя. Але в тому числі без освіти або через погану освіту ми навіть не будемо мати шансу про таке задуматися. І справедливість, і милосердя може робити тільки сильний, бо слабкий не може нічого – в нього або прямий страх або відкладений страх у вигляді компромісу. Слабаки, які нібито голосно вимагають справедливості, але самі не борються – це ситуація провокаторства, неспівпадіня сміливості всередині й назовні.

Якщо повернутися до питання освіти, де зараз, на жаль, немає позитивного відбору – якщо б там почали залишатися все кращі й кращі люди, і цей конденсатор набрав би повну ємність заряду і розрядився в справжню реформу, але ж відбір негативний йде – що з цим робити?

Тут є така справа з тим відбором, що якщо брати персональний склад тих, хто залишився, то відсоток людей, які мають золоті медалі, атестати з п’ятірками, червоні дипломи і всякі відзнаки – він доволі високий. Ці люди вийшли ніби наверх. Але є такий жарт: давайте на уроках списувати трійочникам, бо потім в майбутньому вони, можливо, вас візьмуть на роботу. Просто система заточена на «виконавця» – від тебе вимагають ксерокопічних здібностей переказати параграф, повторити що вчитель сказав, то добру оцінку має той, хто добре виконав. Тому, серед відмінників більше дівчаток – кажуть «вчися добре – ти ж дівчинка», але на керівні посади потім чомусь ці жінки не виходять. Вони стали прекрасними виконавцями, але рівень самостійності в прийнятті рішень, якогось проектного мислення, ініціативи дуже малий. В той самий час, трійочник який має голову, але знаходиться в своєму світі, має свої проекти і не «в системі освіти», чи тільки частково там він вчиться самостійності, вчиться мислити і приймати рішення. А це саме те, чого освіта мала б давати. Не «трудящіхся» нам треба, а мислителів, управлінців, винахідників, фантазерів та мрійників. Хоч треба сказати, що не всі трієчники такі здібні. В радянській системі є кому думати – думала партія, а от робити нема кому – тому ставилися тоді такі завдання.

Ви говорите про матриці і системи, що це? Розкажіть по простому, як це працює? Бути в матриці це погано?

Ну наприклад в харчуванні є матриці: «Сало їсти не можна – там багато холестерину!», це все погано – і так воно триває наприклад років 15-20. А потім раз – і провели дослідження, тепер вже навпаки: «Сало їсти – корисно!», це джерело цінних і незамінних жирних кислот: пальмітинової, арахідонової, олеїнової, стеаринової й таке інше. Так, ось цей момент коли хтось почав проводити дослідження, той, хто не повірив чи засумнівався, що сало таке шкідливе – той виходив за огорожу, за правила, виходив з матриці. Можливо, це друге твердження теж не зовсім правильне і це якась нова матриця, з якої знову хтось не зможе вибратися і стане залежним від сала як від легких наркотиків. Життя в якомусь правилі – це є матриця, яка визначає яким буде життя – а це вже добровільне чи не зовсім, але обмеження власної свободи. Цим якраз цінні митці і художники, бо їм всякі матриці, в тім числі власні – по барабану. Вони часто навпаки, влаштовують всякі провокації заради розваги, щоб з матриці ще когось потягти надвір покайфувати або врятувати душу. Тому, таких ненормальних суспільство має цінувати. Часто матриці трапляються в науковому середовищі, журналістському. Колись була така священна корова, яку неможливо чіпати – то була «гласність», «демократія», зараз – «політкоректність», «сироїдство», «євросоюз» тощо. Якщо якась матриця виникає і набирає сили – значить все таки хтось щось добре там для себе черпає, але треба брати на себе відповідальність і міряти на себе чи воно мені підходить чи ні. Це не значить що щось однозначно погано, а щось хороше – просто комусь підходить, а комусь ні – і не треба нікого силувати. Вихід з матриці це також не завжди суперблаго: наприклад найбільше, що мені здається втратила зараз наша українська Церква – це сміливість. Колись за церковні справи можна було добряче відсидіти чи поїхати в Сибір, але були люди, які на цей ризик і на це служіння йшли. Зараз протестанти виграють більше, бо вони свою діяльність ведуть більше як спільнота. Десь в православних і греко-католицьких колах серед кліру є така думка, що люди нікуди не дінуться, все одно прийдуть, бо вони нібито єдиний шлях. А протестанти виявляють більш партнерську позицію, вони більше йдуть до людей, залучають їх. Традиційні Церкви етап сміливості в ризиках перейшли, а зараз має бути інша сміливість – сміливість сказати, що є актуальним, а що ні. Те, що було п’ятсот років тому нормальним, зараз таким не є, треба відважитися сказати що воно не так – про це заявив ще Аврелій Августин, ввівши фактично в науку принцип історизму. Є цілком реальна біда від того, що після сповідей в час Великого посту, де велика частина людей дійсно сповідається в той час єдиний раз в рік, після того можна відкривати реанімацію. Деякі з дозволу сказати священики людям на сповіді заганяють в голову такі матриці, що людей доводиться рятувати: «ти не спасешся і будеш вічно горіти в пеклі», «ти втратив благодать», «ти будеш проклятий» і не тільки ти, але й твої діти і таке інше. Якщо це перенести на фізичний рівень то це фактично програма автоліквідації, програмування автоматичного прокляття. Таке в жодному разі неможливо допускати в сповіді, навпаки – треба наголошувати, що Бог любить кожного грішника, а цього конкретно, хто зараз на сповіді – найбільше. Але це, мабуть, проблема і богословської освіти як частини освіти взагалі, хвороба поширюється у всіх сферах. Багато що треба міняти. Наприклад, питання целібату – це питання має бути знятим найближчим часом, бо це було чисто технічна потреба, викликана історичними обставинами – необхідністю здійснювати місіонерство й запобіжник до присвоювання й передачі в спадок церковного майна. І оця відсутність у священиків та єпископів жінок та дітей ніякого відношення до божественності не має. В Першому посланні апостола Павла до Тимофія в Біблії згадується які є вимоги до єпископства – бездоганний чоловік однієї дружини, чесний, здібний навчати тощо. А от середньовічні вимоги до священика були такі ж приблизно як до воїна Римської імперії, зараз в цьому потреби немає. Давній Рим упав, але ідеї його живуть. Колись то було норма або добре, а зараз це не відповідає істині. І на цю зміну треба мати сміливість, треба виходити з матриці.

Якщо повертатися до освіти і до того що там не все окей, випускники ж все одно переважно люблять свою Alma Mater – це якось схоже на любов дітей до матері, навіть якщо вона наркоманка і алкоголічка чи все якось інакше?

Та ні, в студентському житті є дуже багато приємних речей. Я, наприклад, із задоволенням зустрічаюся із своїм лісотехнічним потоком. Все що ми там учили то займало мізер часу. А моє студентське життя – то переважно практики по три-чотири місяці в лісах, це поїздки, подорожі, це речі, які запам’ятовувалися, ми були молоді й красиві. Ми пережили безліч гарних історій і вони на 90% не пов’язані з навчальним процесом. Це історії гуртожитські, тому ми з приємністю згадуємо Alma Mater, яка нас познайомила і дала нам таку тусню. Є, звичайно, певні викладачі, які згадуються з приємністю – це ті, хто нас поважали чи які нам дійсно щось хотіли передати, незалежно від того як воно пригодилося в житті. Це гарно коли є отака зустріч вчителя і учня.

Зустріч учня і вчителя де: в системі чи поза нею?

Будь-де. Така зустріч це мало не містичний момент. Це є момент передачі сутнісного знання. Справжнє знання мусиш від когось перейняти, від Учителя. Самостійно навчитися чогось по справжньому – так фактично не буває. Тут хіротонія, таїнство покладання рук і передачі священства – це якраз отой момент. Сутнісне знання не передається в чистому виді через просто якийсь раціональний текст. І щось в цьому є. Я от пригадую своїх вчителів і своїх учнів, так от і от яка цікава річ: далеко не всіх людей, які мене чогось там колись вчили я визнаю своїми вчителями, я в них навіть може чогось і навчилася, але їх я вчителями не визнаю. А є люди, які в моєму житті були тиждень-два і вони в моїй ієрархії вчителів стоять на дуже високих щаблях. А тепер якщо пригадати скільки я підписала залікових книжок, далеко не всіх тих студентів назову своїми учнями. Ура! Напевне ми вийшли на головну проблему української освіти – відсутність учнівсько-учительського контакту. Тобто, навіть не тільки учень має право обрати собі вчителя, але й, наприклад, я також маю право обрати собі учня. І цим я засвідчую, що визнаю його своїм учнем, а є такі, які вислухали моїх п’ятдесят академічних годин, щось написали, але рукопокладання не відбулося.

Є така приповідка, що якщо людині в житті трапився хоча б один добрий вчитель, то такій людині пощастило, то ця статистика дійсно така дрібна?

Багатьом людям насправді повезло з вчителями. І мені також. Я вчилася в елітарній тоді школі №5, там був директор Краснопера, він умів в колективі створити сімейно-батьківський компонент, там було відчуття родини. Було затишно. Після того як він пішов, то все якось зійшло потрохи нанівець.

То ця хитка річ залежить напряму від керівника закладу, від адміністративного центру? Якщо це так – то це велика проблема, бо є зараз багато директорів, які не відповідають цій функції та посаді, і яких неможливо змістити, вони поновлюються через суд і все. Відгуки про окремі школи говорять про те, що там треба міняти керівників.

Думаю, що всюди можна створити відповідні умови, щоб людина звільнилася. Просто в університеті це простіше – от як зі мною (сміється – Авт.). А якщо б можна було набрати вчителів, які як мінімум – люблять дітей, а ще й знають матеріал і вміють його подати – то можна було б досягти великих змін. От в мене про директора Красноперу є яскравий дитячий спогад, я мабуть вже тоді зрозуміла що таке педагогіка. В ті часи була така дитяча гра у фантики від жуйок, і то було щось дуже буржуазне і капіталістичне, то було не можна. Але діти постійно в ті фантики грали – треба було долонею плеснути по розкладених на підвіконнику фантиках – якщо фантик перевернувся – то ти виграв, а як ні – програв. І от коли приїжджала якась комісія, то з того одразу робили «проіскі імперіалізма» і незадовільну роботу педагогічного колективу. І от, я мала, виходжу зі спортзалу, а два хлопчаки натхненно на лавці грають в ті фантики, грають азартно, так, що нічого не бачать. З-за повороту підходить до них директор, я вже не встигаю хлопців попередити і заніміла, що їх упіймали на такім гріху. Він став ззаду них, коли ж вони його побачили, то я собі уявляю як перелякалися. От він їх питає що вони роблять. Ну тут же ясно що – грають фантики. І тут він їм каже: «Навчіть мене». Вони несміливо так показали, він попробував кілька разів, спитав чи цікаво. А тоді сказав: «Добре, хлопці, грайте фантики, але поза школою – ви знаєте, що в нас з понеділка буде комісія, якби перевіряючий це побачив, то я би мав великі неприємності – і другим хлопцям теж передайте, щоб ніхто не грав!». Це партнерські відносини, це переговори й домовленості, це суб’єкт-суб’єктні відносини. Це настільки великий вчительський урок – до такого треба прагнути. І от він підбирав таких подібних вчителів.

Школа дає завдання вчителю – навчити, а університет викладачеві дає завдання викласти матеріал. По результатах шкільного класу, переможців олімпіад і таке інше вчителя оцінюють. Якщо цього немає – вчитель має мінус, погано навчив. Тут вчитель зацікавлений в глибшому контакті, з батьками таке ж. А от в університеті такого немає – тут контакт більш добровільний з усіх сторін. Чого прийшов в університет – мотиви можуть бути різні: здобути професію, отримати диплом, відкосити від армії, поїхати від батьків, познайомитися і одружитися, залишитися жити тут і таке інше, але мати більший контакт то питання свободи. По чому оцінюють викладача університету, по переданій традиції?

Ну мене по переданні традиції від вчителя до учня точно не оцінювали. Я фактично навпаки, отримала статус професійно непридатної, я не здатна виконувати вимог системи, це до студентів не має ні найменшого відношення. Є якась збочена логіка: «студента треба берегти» – двійок ставити не можна, виганяти з університету не можна. Звісно, такого розпорядження офіційно немає. Але двійки ставити не можна, хіба якийсь ексклюзивний випадок. Якщо ти поставиш двійку, то ти заморочуєшся з тим, що тобі треба приходити й приймати перездачі на другий талон, третій талон – ти тратиш свій час. При цьому, ці двієчники приходять всі три рази на ці екзамени цілком однаково підготовлені. Двійки я ставила тільки в перші роки, коли прийшла працювати. Якщо вже людина бодай щось знає – то ставиш «добре», бо замість двійки треба ставити «задовільно». Ну а решті тоді треба ставити «відмінно», але в університеті виглядає «якось негарно» коли є багато відмінників, їх забагато – так ніби не може бути. Тоді треба більше витрачати грошей на стипендії. Окей, тоді ти починаєш з протилежної сторони пресувати і рубати, бо більше ніж кілька п’ятірок в академічній групі не може бути, хоч на це може претендувати більше людей. Це маразм. Хоч я повторю, офіційно такого ніде нема, це така неварбалізована рекомендація. Це найбільш неприємна частина роботи – в такій системі отак оцінювати рівень знань студентів і розуміти, що від цього, можливо, в когось залежать якісь повороти долі, забезпечення грошима й так далі. Крім того ти починаєш розуміти, що якщо на серйозний предмет ти маєш всього десять лекцій, то студенти будуть нездатні того всього осягнути. І ти даєш щось мінімально стратегічне, бо виконати логічні вимоги які мали б бути в освіті ти не можеш. Я пригадую в мене був такий викладач математичного моделювання, геніально робив: каже, що трійки тим, хто ходив на пари ставити не можна, середній бал по групі 4,4 бали – я йду пити каву, а ви самостійно тут розбирайтеся з своїми оцінками – ставте собі самі, головне – аби середній бал не змінився, бо буде підозріло.

Тобто, теорія все-таки працює про те, що будь-яка система обрізає дві крайності – надмірно компетентних і некомпетентних, залишаючи в системі середнячків? Система тримається на сірій посередності, в якій і міститься життєздатність системи. Бо якби було багато дуже компетентних – система могла б дуже швидко розігнатися і, можливо, з розгону завалитися в якусь бетонну стіну; і навпаки – якби було багато некомпетентних – то за місяць всі просто б розплакалися? Може «посередність» це правильно?

Напевно обрізає, чи це правильно, не знаю. Для мене важливо інше – це передача оцього сутнісного ядра. Це зустріч Вчителя і Учня: яким чином визначити що це мій вчитель і що це мій учень? Було б класно якби до мене студент приходив на лекції за своїм вибором, і нехай їх буде навіть в десять разів менше. Важливо щоб вони прийшли саме до мене.

Але якщо так станеться, що до вас прийде, наприклад не в десять разів менше, а в півтори більше – то в когось їх стане трохи менше, хтось залишиться без навчальних годин. І, можливо, когось навіть доведеться звільнити. А своїх не кидає не тільки десантура, але й стара система освіти?

Це складне питання, і таке мабуть точно є. Але чому так є в світових університетах. Чому вони кличуть кращих лекторів? Бо студенти хочуть вчитися в кращих фахівців. Більше фахівців, більше студентів – більше грошей. Це очевидно мало б бути інтересом університету. Лектор має ставати кращим, мудрішим, ерудованішим – тоді й будуть студенти і слава університету. А папери цілком може заповнювати асистент. Ті папери треба звести до мінімуму. Освіта має бути як відповідь на потреби в суспільстві, а не як дозвільна річ, коли ти маєш диплом і право працювати, вірніше «ходити на роботу». Є ще така штука тут, що не завжди викладач, до якого не прийдуть, не є неякісний викладач. Коли якість аудиторії низька, викладач мусить сходити зі свого рівня нижче – і тут він може стати нецікавим, бо орієнтується на середній прошарок. Але якщо якість аудиторії на два порядки вища, той середній прошарок слухачів на ті самі два порядки вищий. Бути популярним означає враховувати очікування середнього ядра. Радянська система освіти – це дати допуск до робіт, до хліба. Але в радянський час воно працювало, а зараз воно не працює. Якщо ви чудово знаєте якусь мову, ви не зможете її викладати в офіційних закладах без диплому, якщо ви розумієтеся на книжках, але не маєте бібліотечної освіти – ви не станете директором бібліотеки. Реальні знання, вміння і потенціал людини система освіти повністю ігнорує, її це не цікавить, вона визнає тільки ті форми легітимізації освіти, які ж сама і придумала – дипломи й таке інше. Є парадокси, коли люди вже щось вміють, але йдуть на професійну перекваліфікацію щоб на цей раз ще документально засвідчити що вони дійсно то вміють. Ти можеш бути геніальним, але в офіційній системі освіти без паперу який би засвідчив про твою геніальність ти самозванець і нікому не цікавий. В приватному житті інакше. Якщо у вас є потреба вирішити проблему – вас не хвилюють дипломи, вас будуть цікавити рекомендації. Буває, що лікарі звертаються за допомогою до знахарів і травників. Чи мусить декан факультету бути науковцем, а головний лікар медиком? Напевне не обов’язково – зелене уявлення про сферу треба мати, але великим фаховим спеціалістом на управлінських посадах бути необов’язково, навпаки – так в кабінеті можна втрати кваліфікацію.

Вища освіта має бути платна чи безоплатна?

В Україні до кінця цього так і не визначили. Є ряд країн, в яких це безкоштовно і в тому є свій сенс. Якщо суспільство загалом хоче передавати свій суспільний досвід наступному поколінню, а наступне покоління це діти, діти ще нічого не заробляють і вони знаходяться в ситуації, коли вони приймають знання, то це нормально, щоб вища освіта була безкоштовною. Але, тим не менше, ті, хто здійснює навчання, мають отримати свою плату і хтось має за це заплатити. З іншої сторони, батьки продовжують себе у своїх дітях, і відповідно платять за це, за своє безсмертя, за майбутню успішність своїх нащадків. Але треба пам’ятати, що діти всіх це наші діти, всі діти – наші. Чи їхати вчитися за кордон? То залежить від мотивації. Може хтось хоче побувати в іншій матриці, або вийти з цієї? У всіх світах можна взяти корисні речі й розуміння і привезти додому. Але в освіті важливо присутність власного ядра. Коли я знаю, що я маю відстоювати свій інтерес, свою освіту. В межах радянської школи ніяк не передавалося українське ядро. Воно було або трохи якесь російське ядро, або «рабочє-крєстьянско-комуністічєскоє», потім трохи космополітичне. А от що таке українське ядро в школі назвати важко. Щоб ядро передати – його треба мати. І воно точно трохи є, бо інакше не було би нас таких. План знищення України як структури не спрацював, отже ядро є, воно десь від Шевченка досить досяжне.

Якщо говорити про якусь передачу українського ядра, то наприклад в моїй родині я знала дуже багатьох притомних бандерівців (бо інакші також є) – то це українське ядро я взяла від переконаних тверезомислячих бандерівців. А в Чернігові я знаю хлопця, який взагалі не мав де взяти того ядра, а він там показово україноцентричний. От він розповідає, що українського ядра його специфічно навчила радянська влада – в якомусь там класі їм видали підручники «Українська мова» і «Родной язык» і от він сказав, що книжки називаються неправильно – має бути«Рідна мова» та «Російська мова». Хлопця вчителі прозвали бандерівцем. Він прийшов додому і спитав хто такі бандерівці. І так, з другого класу почав з’ясовувати для себе що то таке і так прийшов до українства.

Якщо казати за Шевченка, то з нього часто ліплять Леніна. Є такий парадокс, коли діти в школі більше люблять світову літературу, аніж українську – оті всі соплі, страждання, умирання, муки, неприкаяну долю і тужливу пісню. Це в нас така література справді чи так складені програми?
Це радянська програма, де не мало бути українського героїзму, любові, феєрверків. Отак по інерції і йде далі. Ну щось там додали трохи свіжого. Навіть того ж Шевченка – в четвертому класі не можна давати його текстів, мають бути якісь розповіді і байочки про маленького Тарасика і все, хіба «Мені тринадцятий минало» ще можна залишити. Шевченко – тільки для 10-11 класів, де вже молоді люди можуть щось пробувати з того розуміти. Ну який може бути «Кавказ» або «І мертвим, і живим» у 8 класі школи, які рефлексії ми намагаємося витягти з дітей? Це треба дуже крутого вчителя щоб доніс зміст таких речей до дітей того віку. Мені здається, що це неможливо. А ми це робимо в освіті, викликаємо відразу молоді до української літератури і українського ядра. Треба пропонувати альтернативу, треба збиратися спеціалістам і складати альтернативну навчальну програму. Якщо це не зробить держава, то мусимо ми, в нас іншого вибору немає. Ми мусимо також вибрати що ж нам читати в школі і в зарубіжній літературі. І може, вже й не так обов’язково вчити твори Достоєвського якщо взяти до уваги всі перли світової літератури. Треба щоб дітям було цікаво, адекватно до віку і той матеріал має бути найкращим з того що є. Весь фокус в тому, що так виглядає, що навчальні програми складають люди які: 1) ненавидять Україну; 2) ненавидять українську літературу; 3) ненавидять дітей; 4) так само як і ми – мало читають художньої літератури. Класно, що в програмах вже якось з’явилися франківські письменники, значить десь потрохи воно все ж таки рухається. Хтось це робить десь підпільно.

А як вам така радикальна ідея в освіті: немає сенсу оце все вивчати в школах – треба вчити наприклад музику і геометрію – перше розвиває і дає розуміння часу, друге – розуміння простору, а у всьому решти можна й так розібратися? Або наприклад 5% українців вміють плавати, а решта – потенційні потопельники. Може є сенс вчити плавати? Або малювати і креслити аби люди релаксували й менше психували?

Якщо піти до Арістотеля чи Піфагора, то навіть вони так жорстко не обмежували (сміється – Авт.). Революції такі, звичайно, можливі, але в нас це буде виглядати так: у нас люди не вміють плавати. Відтепер ми будемо усіх вчити плавати – хочете ви чи ні, басейнів немає, але то не страшно – ми будемо плавати на суші, навіть в суху погоду. В нас чомусь навіть хороші ініціативи перетворюються в абсурдні речі, «пєрєгіби на мєстах» та інші маразми. Є думки про те, що в школі в молодших класах варто запровадити два предмети: математику й українську мову, а вже в курсі української мови може бути читання, природознавство і що там ще є. Це називається – не морочити дітям голови.

Як Ви оцінюєте, міністерство взагалі розуміє що ми робимо в освіті, куди ми йдемо? Чи це просто вони мусять показати якусь чергову реформу і що вони реформатори? Є відчуття що вони політично розуміють що треба робити?

Думаю, що ні. Я маю досвід спілкування з міністерськими службовцями. Вони ніби знають наші негаразди, але змінити нічого не можуть. Думаю, що навіть сам міністр не зможе. Це схоже на якийсь тихий масовий психоз, люди замкнені в автоматичній дії, барабан крутиться на швидкостях і на ходу нічого не можна змінити.

От триває в житті пошук вчителя чи пошук учня – що Ви можете порадити тим, хто хоче вчитися або тим, хто хоче когось вчити? Бо деколи чуєшся як та відьма – багато знаєш всякого і немає кому передати, що робити?

Насамперед треба вміти про себе заявити. Проблема в тому, що люди не вміють заявити що ти це можеш. Кожна людина може чогось навчити – ми всі освітяни в певному сенсі. А звідки люди взнають що ти можеш і хочеш, наприклад, малювати корову і навчиш? Це треба просто сказати. Як не скажеш – ніхто не буде знати. Головне – не боятися! Тепер це легко сказати в соцмережі, на всяких тусовках і так далі. Ми чомусь боїмося про себе заявляти, хоч люди мають дуже серйозні таланти, вміння, навики, в тому числі й не підтверджені ніякими паперами, дипломами, довідками і грамотами – люди просто вміють. Я думаю, що момент відходу від документів буде посилюватися, Інтернет цьому буде сприяти. Стираються кордони і бар’єри. Просто треба не боятися. Треба заявити що мені потрібен вчитель, або що я можу навчити. І все.

Спеціальний кореспондент, інформаційний аналітик Ігор Ткач