13 вересня у Львові в УКУ відбулася панельна дискусія «Україна. Гібридний мир чи гібридна війна». Під час дискусії своїми думками про поточну ситуацію в Україні поділився німецький журналіст Борис Райтшустер. Пропонуємо його виступ.

«У Леніна є відомий вислів про німців, де він каже про те, що якби німці хотіли влаштувати революцію і при цьому захотіли б штурмувати вокзал, вони спочатку підуть в каси і куплять квитки на платформу. Так вони влаштовані. Те ж саме стосується гібридної війни. Скільки я німцям не розповідаю, вони дивляться на мене й кажуть: а де ж письмові докази – вони хочуть отримати заяву Путіна, завірену у нотаріуса п’ятьма печатками про те, що «я, Владімір Владімірович Путін, веду таємну неоголошену війну проти України та Німеччини», – і тільки тоді в Німеччині в це повірять.

Німці, на жаль, зовсім не підготовлені до цієї війни. Я їм кажу, що якщо щось гавкає, як собака, рухається, як собака, виляє хвостом, як собака, то, може, є сенс виходити з того, що це все-таки собака, навіть якщо ви не бачите докладного родоводу звіра. А вони мені: ну, це все домисли, що ви кажете, це тільки ознаки, індиції. Навіть в суді можна виносити рішення на основі такого. Ознаки і симптоми – вони всюди.

Коли я після 2012 року покинув Москву, щоб уникнути неприємностей, я був вже далеко в Німеччині і своїм вухам не повірив, як висвітлюються події в Криму. Німці – як малі діти. Я пам’ятаю телевізійну передачу, там було інтерв’ю з одним із керівників редакції Німецького радіо, і він каже: знаєте, ми, напевне, досить далеко відійшли від народу, тому що в нас зараз стільки листів, вони всі такі пропутінські, напевне, народ думає по-іншому, народ більше підтримує Путіна, аніж навіть нам подобається, ми втратили зв’язок з народом. Я їм кажу: ви зв’язок з розумом втратили, а не з народом, це все невипадково. Вони дивилися на мене, як на божевільного. Дивляться великими очима і кажуть: як же так, цього бути не може. І так у всіх областях це відчувається зараз в Німеччині.

Оці пропутінці, вони досить тісно пов’язані з нашою правою партією «Альтернатива для Німеччини», вони тісно пов’язані з нашою лівою партією, вони тісно пов’язані з радикальними організаціями. Дуже дивно, що завжди, коли щось розслідуєш на цю тему, то за кожним третім кутом стирчать вуха Штазі (колишніх співробітників КДБ). А коли ти заглиблюєшся в суть питань, то з’ясовується, що західна мережа Штазі ніколи не була розформована, вона була передана в Москву.

Ви можете, звичайно, думати, що Путін «вегетаріанець», та й він сам може сказати: я мирний, білий та пухнастий і не буду активовувати своїх старих агентів. Протилежний факт очевидний, але німці не хочуть того бачити. Вони кажуть: треба з Путіним домовлятися, не треба згущувати фарби. В суспільстві йде якесь таке болісне витіснення фактів. Ви уявіть: я бачу, як горить сусідня хата, до мене вже долітають «коктейлі Молотова», а я кажу: та це вони просто веселяться так, нічого страшного в тому немає.

У нас (в Німеччині – авт.), фактично, з провідних політиків тільки Ангела Меркель розуміє, що відбувається в Росії. Вона з НДР, вона чує, що таке КДБ, і розуміє речі, які інші західні політики не могли б зрозуміти навіть після чотирьох курсів вашого університету. Тому Путін намагається позбутися її. Ця гібридна війна, думаю, частково спрямована проти Ангели Меркель, тому що вона відіграє вирішальну роль в Євросоюзі щодо санкцій. Гадаю, якщо її не буде, то й санкцій вже дуже скоро не буде і Захід буде домовлятися з Путіним, буде щось на кшталт «Ялти-2». І Захід може цілком сказати Путіну: «Україна твоя, ми не будемо втручатися».

На жаль, такий сценарій є достатньо вірогідним, якщо вдасться позбутися Ангели Меркель. Скоро будуть вибори, так що це може відбутися досить швидко. Більше того, процес вже йде, в Берліні відбулися місцеві земельні вибори, так що це проблема.

Я вам чесно скажу, що в мене в Німеччині закінчуються сили це розповідати. Ти добрі дві години розповідаєш, а потім в заключному слові голова підсумовує: ну, все це ми чули, це, звичайно, все було сказано односторонньо, треба й російську сторону слухати, треба все-таки з Путіним домовлятися, треба піти на поступки і віднайти якесь рішення.

Я думаю, що в цього німецького феномена є різні причини: по-перше і на жаль, не така вже й мала частина німецької еліти куплена росіянами. Ці політики постійно говорять про те, який Путін хороший. Друга причина – сильний німецький антиамериканізм. Ми, німці, любимо кожного, хто ненавидить Америку. Третє – це, напевне, десь у німецькій душі захована така туга за сильним фюрером, за сильним авторитарним лідером, який не просто десь виступає по парламентах, а щось робить сам.

І, врешті, четверте. Уявіть, що ви йдете ввечері додому, а біля вашого під’їзду в кущах щось відбувається – і це схоже на вашого сусіда, третьосортну людину, насильника, який намагається когось там зґвалтувати в кущах. У вас вибір: або ви будете втручатися, питати, що відбувається, щось робити і у вас буде багато неприємностей, або ж ви вирішите, що це східні європейці так просто граються. У них такі свої традиції, свій прикид, це такі національні особливості, і, певне, що вони, врешті, розберуться самі, а я йду додому пити пиво й дивитися телевізор.

Це якраз те, що й відбувається. Бульдог учепився в людину, а ми кажемо, що це він так грається. Путінські рокери «Нічні вовки» з портретами Сталіна їздили по Берліну, а коли ти про це все говориш чи пишеш, тобі кажуть, що ти розпалювач ворожнечі й війни. Я пояснюю, що я нічого не розпалюю, війна в Україні вже йде, а вони не хочуть цього бачити. Думаю, що через ці 60 років миру й благополуччя німці дуже нагадують римлян в своїй пізній фазі розвитку. Тому так виходить, що, на жаль, Путін де в чому правий, і цим він дуже тонко користується.

Ось ви прийдіть в зоопарк, скажіть тваринам, що там, за межами зоопарку, є хижаки, які нападають на інших тварин, можуть їх з’їсти, то вони скажуть вам, що це якісь байки, бо все це заборонено, Путін хоче домовлятися. Це настільки далеке від здорового глузду – і це все поважні люди, освічені, всілякі політики та спеціалісти, все це дуже сумно. Це якесь таке снобістське, тупе сприйняття, яке зневажає і нехтує реальністю. Ну, і, ясна річ, в німців після війни в глибині душі є сильний страх перед росіянами – все це насилля, вбивства та зґвалтування не минули безслідно. Через цей сильний страх хочеться думати, що насправді все добре, що немає чого боятися.

Війна на сході України – це заморожена війна, і думаю, що термін «гібридна війна» цілком виправданий… І мені дуже образливо чути, коли в Німеччині хтось каже: «А раптом війна буде в Європі?» Так вона вже є! Якщо це війна, то це треба розуміти, і тут я бачу недоліки української політики, коли українці зі своїх якихось внутрішніх причин не називають це війною, і нам, тим, хто підтримує вас на Заході, набагато складніше це робити, тому що ми говоримо про війну, а нам кажуть: так ви послухайте, що каже офіційний Київ, – це антитерористична операція, українська криза тощо. І коли ти кажеш на Заході, що це війна, про яких ще сепаратистів йдеться? Адже Путін сам сказав, що це його війська – на тебе дивляться, як на радикала. Назвіть речі своїми іменами!

Якщо б не США, то в цьому місці, де ми з вами є, висів би портрет Владіміра Путіна і ми б говорили про те, що нарешті він нас визволив і врятував від цього загниваючого Заходу і повернув порядок у Львів. Штати відіграють ключову роль, Америка стоїть твердо, щоправда, до того часу, поки ще в ній немає президента Трампа. Врахуйте, що цей чоловік досить близький до Путіна, і про Україну він вже дуже неоднозначно висловився.

Якщо говорити про ЗМІ, то я дуже засмучений станом справ у Німеччині. Медіа працюють все гірше й гірше, і не від того, що вони куплені, а від того, що надмірно ідеалізують. Кожного дня читаєш про те, який Трамп поганий, але коли йдеться про Путіна, то «все ж треба бути толерантним». Це подвійні стандарти.

Що стосується журналістики у Східній Європі, то всі погані явища, які є в Росії, також частково є і в Україні. Але, на відміну від Росії, тут ніхто не каже на це, що то «нормально». Стан справ не дуже добрий, але оцінку треба давати, виходячи з можливостей – цей настрій в Україні мене дуже порадував.

Є ще один момент: є люди, які все бачать, все розуміють, їм не треба всього пояснювати, як німцям, – це британці, але вони виходять з Євросоюзу. У Східній Європі є цілий ряд країн, які все прекрасно розуміють, які не куплені – країни Балтії, Чехія та інші. А от західним європейцям все одно, їм би заробляти та торгувати. Після виходу Британії з ЄС будуть зміни не на користь України, бо британці є стійкими противниками Путіна в Західній Європі. Можна, звичайно, сподіватися, що Путін здійснить якісь такі вчинки, які Європа не проковтне. Але треба дивитися правді у вічі: військове вирішення питання зі сторони України проти військової машини Росії без сильної підтримки Заходу – це нереально.

Можна намагатися стабілізувати ситуацію і дати росіянам зрозуміти, що якщо вони підуть далі, то ціна буде непомірно висока. Одна лише зброя українців не врятує, на жаль. Значить, залишається ще дипломатія. Але треба бути реалістом, бо цілком ймовірно, що Україна може розраховувати лише на саму себе. Якщо б Путін був розумний, то він би почекав два роки. Все тому, що внутрішня політика в Україні настільки погано йде, що люди можуть і самі розчаруватися, і Путін міг би розіграти грузинський сценарій – при владі партія, яка формально не пропутінська, музику на національні свята ще може сама вибирати, але великі справи має узгоджувати з великим сусідом.

Думаю, що для України зараз дуже важливо бути сильними всередині країни, не допускати реваншу олігархів та іншої погані, тому що Путін також обмежений у своїх можливостях, у нього теж все тріщить по швах. Якщо ви, українці, будете сильними, то ви встоїте. Але якщо буде повернення старих порядків, то ви Путіну даєте великий шанс. Не здавайтеся! Треба боротися кожного дня!»

Записав Ігор ТКАЧ

 

ДОВІДКА:

Борис Райтшустер 16 років прожив у Москві, будучи керівником московського бюро журналу новин «Focus», написав серію книг про сучасну Росію: «Листи із вмираючої імперії» («Briefe aus einem untergehenden Imperium»), «Владімір Путін. Куди він веде Росію» («Wladimir Putin. Wohin steuert er Russland»), «Путінократія» («Putins Demokratur»), «Новий господар в Кремлі. Дмітрій Мєдвєдєв» («Der neue Herr im Kreml. Dimitrij Medwedew»), «Російський екстрим. Як я вчився любити Москву» («Russki extrem. Wie ich lernte, Moskau zu lieben»).