Білорус Ігор Тишкевич – аналітик Українського інституту майбутнього, живе в Україні з 2008 року. Коли додому приходить група захоплення, каже, що вибору не так багато. Офіційно йому намагалися нав’язати економічний злочин, тому що політику тоді у Білорусі не інкримінували.

«Незаконна підприємницька діяльність в особливо великих розмірах» – так називалася стаття, за яку намагалися притягнути Тишкевича до відповідальності. Хоча справа стосувалася його громадської діяльності. Ще в 90-х мав проблеми у школі через антирадянську діяльність, потім в університеті – через антилукашенківську маніфестацію, далі він займався аналітичним центром, де консультував політичні партії та громадські організації. Більшість білоруських політичних опозиційних лідерів знає ще з тих далеких часів.

Після заведення кримінальної справи, у 2008 році, Ігор Тишкевич вирішив переїхати в Україну. Думав пересидіти рік-два та повернутися. Проте, коли побачив, що людей, які повертаються з-за кордону саджають за грати, вирішив залишитися в Україні.

«Галицький кореспондент» поговорив з ним про Україну та Білорусь.

Пане Ігорю, який у вас статус в Україні?

Починаючи з 2009 року, я тричі судився, тричі вигравав міграційні суди, щоб мати статус захисту. І втретє, після 8 років, мені таки дали статус. Зараз я вважаюся особою, яка потребує додаткового захисту.

Уявіть, із справи зникали одні й ті ж документи три рази. А перед судом приходили якісь люди, які казали, що можуть вирішити ситуацію, ймовірно посередники. Але хіба вам треба пояснювати ситуацію з корупцією в Україні?

У 2014 році я виграв суд, а отримав документи в 2017-му.

А українську мову ви коли почали вчити?

Я її не вчив. Якщо ти займаєшся політичною діяльністю, то у тебе рано чи пізно з’являються друзі-українці. Ще в 90-ті роки нашими партнерами були УСС, КВУ, потім ОУН. Якщо ти контактуєш з націоналістами, то ти розумієш українську. Особливо, коли сам говориш білоруською вдома. Тут питання важливе, я ж не російськомовний. Хоча пишу я частіше російською, на жаль, і досі.

Коли почав на ефіри ходити, то мене так дістали медведчуківські канали, що мене перемкнуло і я почав українською говорити. Це був десь 2017 рік.

Книги читаєш, спілкуєшся, запас певний слів є, питання – не боятися. Звісно, перший час це була «тросянка» – у Білорусі так кажуть на суржик. Але це нормально. Британці говорять: якщо ти хочеш відростити бороду, то два тижні ти будеш виглядати неголеним. Тут та сама схема.

У 2013 році, коли я була в Білорусі, то звертала увагу на соціальну рекламу, яка закликала говорити білоруською. Зараз теж білоруську підтримують на державному рівні?

Лукашенко (Олександр Лукашенко, президент Білорусі, – авт.) не може її викорінити цілком. Якщо брати Віктора Януковича (4-й президент України, – авт.), то в нього на першому місці бабло, а влада і визнання – це засіб отримати бабло. А для Лукашенка на першому місці – влада. І саме тому, коли був старий Єльцин (Борис Єльцин, президент Росії з 1991 по 1999 роки, – авт.), то саме Лукашенко хотів стати наступним президентом Росії. Якщо глянути документи, то більшість з них про співпрацю Білорусі та Росії, підписані до 1999 року, і саме Лукашенко був їх ініціатором. Він свідомо знищував білоруську державність, зокрема ініціював спільне громадянство, щоб потім очолити керування цими двома країнами.

А далі дуже цікаво. Прийшов Путін, дорога до «трону» в Кремлі стала нереальною мрією. Скоріше навпаки — завдяки підписаним договорам, вже російські еліти думали як змусити Лукашенку віддати частину влади. А відносини із заходом вже погіршилися. В результаті в Мінську перейшли до нового алгоритму співпраці з РФ. Білоруські аналітики жартома це називали «нафта в обмін на поцілунки, а лозунги в обмін на гроші». Це означало: щоб отримати 1 мільярд, треба сказати, що любиш Росію, а щоб отримати 3 мільярди, то треба було тричі повторити.

Потім Росія почала утискати Білорусь, але це було не тому, що Лукашенко – патріот, ні, він і не білорусофіл, для нього просто ключове питання влади. З однієї сторони загравання з Росією – це певна гарантія, що він лишається, але при умові, що немає альтернативи. З іншого боку він боїться, що Москва – це єдина сила, яка може його позбутися, наприклад «Новачком» (отруйна речовина, – авт.).

То яка ситуація зараз із білоруською?

Мова стала ознакою елітарності. Адже з 2006 по 2009 рік в Білорусі відбувалися потужні економічні реформи, в результаті яких виникла група – міські середні клас. Це люди, для яких радянський спадок нічого не означає, вони звикли розраховувати лише на себе, і тоді в них питання: хто ми? Це приводить до питань важливості мови та культури. На це реагує бізнес — з 2014-15 значна частина саме елітарних або просто якісних товарів рекламувалася білоруською.

До того виглядало, що «мєсний язик» це колхоз, село, шароварщина, як в Україні. Як вам, так і нам вбивали в голову, що це не мова лідерів. Проте, якщо в Україні була західна частина — яка не входила до Російської Імперії. І, відповідно були осередки куди Росія не могла дотягнутися. В Білорусі навпаки. Повстання 1794, 1830-31, 1863-64 знаємо як «польські». Проте кожне з них проходило на території й Білорусі чи як тоді ії називали «Литвою». Війна 1812 року, де на стороні Наполєона був і «Корпус Понятовського» і окремі «литвинські драгуни». Після кожного такого етапу — репресії еліти. Вважайте п’ять поколінь поспіль. Зрештою, т.з. «валуєвський циркуляр». Проте не знають про «Западний комітет» та Валуєвський «Очерк о средствах обрусения Западного края». Зрештою, Київський Університет (сьогодні КНУ ім. Шевченка) був заснований, як результат ліквідації Віленського Університету як «осередку нелояльності». В результаті осередку власної наукової школи в 19 сторіччі створити не вдалося. В 20-х роках ХХ так. Але, простий приклад — не були репресовані лише 6 з 139 аспірантів Академії наук, лише 9% від академіків. Творцям «пощастило» більше — там репресували «лише» біля 70%

Отже, середній клас почав звертатися до інтелігенції, шукати ідентичність, на це зреагував бізнес. Десь на межі 2011-2012 років ключові бренди переходили на білоруську. А з білоруською почала ототожнюватися освіченість.

А зараз?

Зараз так само — мова та культура «пробивають» шлях не зважаючи ні на  що. Це неможливо назад повернути. Інша справа, що у форматі репресій говорити про державну політику підтримці саме мови не випадає. Для Лукашенки як «радянського білоруса» вона «колгоспна».  Але є тут є цікавий аспект. Наразі білоруське суспільство фрагментоване на ціннісному рівні на 5-6 груп. От база Лукашенка – це люди, які живуть міфом «радянський білорус», коли шукаєш плюси у тому, що держава піклується про тебе. Зрозуміло, що ця група постійно зменшується. У 2010 році цих людей була половина населення, а 7 місяців тому проводили дослідження, то це – третина.

Лукашенко не може стабілізуватися, і він це знає. Тому для нього єдиний шанс – це не допускати появи нікого потужного. Тому що тут питання менталітету.

Мої земляки сміються на те, як впізнати білоруса: якщо ти вночі на перехресті стоїш на червоне світло, а поруч людина теж не переходить, то звертайся до неї по-білоруськи.

Тобто це про слухняність?

Є дуже велика повага до правил. З точки зору планування, послідовності дій, то це добре в нас розвинуте, у порівнянні з сусідніми націями. Ми думаємо: що буде, якщо я зроблю так, а якщо так, а якщо так?

За що РПЦ наклала анафему на Могильов? Це була Східна Білорусь. В середині 17 століття місто захопили росіяни. В 1661 році вирізали всіх росіян, крім 40 осіб. Чому вони їх залишили? Вони спершу запланували різати, але зрозуміли, що трупи треба закопати, людям місцевим треба платити. Тож вирішили залишити тих, хто буде копати. 2 місяці готувалися до цього, бо розуміли, що буде мерзла земля (подія була в лютому), тому магістрат завчасно закуповував дрова.

Натомість українці – генії тактики реагування на кризу. Якщо є криза і загроза, то вони відкидають правила і створюють горизонтальні зв’язки. Але як тільки загроза втрачає актуальність, то з’являється «де два українці, там три гетьмани». І це може стати зародком нової кризи.

Чи не бачите ви проблему меншовартості білорусів?

Ні, білоруси менше говорять про те, які вони хороші. «Інша реакція» та «меншовартість» – різні речі. Ми дуже схожі мовою і візерунками вишиванок, але механізми мислення у нас кардинально різні.

Якщо образити українця, то перше, що він зробить – дасть в пику. Потім перед ним вибачаться і вони разом вип’ють горілочки. А білорус посміхнеться, подумки дістане блокнотик і запише. А через 10-15 років, коли всі забудуть, він обов’язково помститься.

Що вони зараз можуть зробити?

Лукашенко тримається на тому, що він намагається продати існуючу систему правил. У 2020 році опозиція не могла перемогти через повагу до правил. Людям не показали бачення майбутнього, не проти чого, а за що. Реформа – це зміна формул. Протестами могли б дотиснути, якби був суб’єкт і ти би бачив, за що виступаєш.

Питання у тому, що не було суб’єкта, який би взяв нахабство і заявив, що він – влада. В теорії тоді мав бути другий тур. Шанси на перемогу мали обидві сторони. В такому разі перемогу отримує той, хто швидше складе суб’єктність і послідовно поведе до мети.

У Росії ми бачимо вежі Кремля, яструбів і голубів, а в Білорусі лише Лукашенка. Це ми їх не бачимо, чи їх там справді нема?

А скільки в Україні людей займається вивченням Білорусі? Звісно, там дещо інша система оточення, вона більш мобільна. Лукашенко боїться створення веж Кремля, тому не допускає суб’єктності окремим угрупованням. Там є потужна система економістів-практиків. Зокрема, можна спостерігати, що Білорусь під санкціями, а економіка зростає.

Все тому, що є мережа вільних економічних зон, а там – лояльне оподаткування. Так, там, звісно, є фірми чиновників, але є й технологічні компанії, вони нішеві і мають свою долю у світовому чи європейському ринку. Таких є 40-50. Хто їздить у Європу, той бачить розмітку на європейських дорогах, 35% – це матеріали білоруської фірми. Ми ходимо здавати валюту, а перевірка валюти і документів у Європі робиться на 24% обладнанням, яке виготовляє білоруська фірма.

На початку АТО в Україну ввезли оптику, це теж білоруська фірма.

Тобто у межах вільної економічної зони можеш розвиватися і достойно платити працівникам, а вони комфортно живуть і починають ставити питання, до Лукашенка у тому числі. Так, настає момент, що далі розвивати бізнес ти не можеш, бо компанії переростають цю вільну економічну зону і починають питати: а що далі? Є запитання від білоруського бізнесу щодо переформатування влади і роботи бізнесу, але на це питання немає відповіді ані у влади, ані в опозиції.

Бо айтішники можуть виїхати, для них це не проблема, а якщо це фізичний завод із обладнанням і декілька тисяч працівників, то куди ти поїдеш?

Тому ми можемо говорити про відкладену кризу в Білорусі, а не завершену. Репресії говорять про страх Лукашенка. Він боїться Росії і того, що буде далі на напрямку українському.

Лукашенко планує бути там вічно чи все ж готує якусь заміну собі?

Коли москалі йшли з території Білорусі на Україну, то 25 лютого в Білорусі проходив референдум, на це ніхто не звернув увагу, хоч там голосували за зміни до Конституції. Йшлося про повноваження президента і парламенту, створення ради старійшин, щось таке середнє між Іраном та Казахстаном.

Не помітили в Києві й того, що рік перед вторгненням Лукашенко з Медведчуком зустрічався шість разів, бо розраховував, що буде зміна влади – Росія мала бути зайнята Україною, а Лукашенко мав мати передишку, щоб змінити систему влади, але самому лишитися.

Станом на сьогодні, у тому форматі, в якому є білоруська система, вона може будь-коли повалитися, бо може почати пожирати сама себе. Якщо у тебе на середньому рівні тупі, але лояльні, то в них не вистачить розуму зреагувати на кризу. Плюс є запит на докорінну зміну на економічну систему, щоб забезпечити лояльність суспільства, то потрібно більше свободи на місцевому рівні.

Тож Лукашенко хоче залишатися при владі, але перейти на стратегічний рівень у цю раду старійшин. Він готовий віддати владу комусь на низовому рівні, але відходити він не збирається.

Не сину?

Ні. Проте його оточення і ті, хто його менше сприймають, не виступають сильно проти нього, бо хочуть зберегти державність. Соціологія дає дві точки, на які погоджуються і антилукашенківські громадяни, і протилукашенківські. Перша – Білорусь має залишатися самостійною державою. Друга – білоруська армія не має воювати проти української.

Зараз Лукашенко тримається лише за рахунок репресій. Всі проти війни з Україною: військо, міліція населення. Якщо би він погодився на війну, то не почувався б у безпеці.

А він хіба зараз відчуває себе у безпеці?

Він дуже боїться. Тому це відтягнута політична криза. Він боїться швидко реформувати систему, що могло б дати можливість виправити ситуацію. Я переконаний, що він у 2025 році піде на вибори, йому намалюють відсотки, але йому буде дуже важко досидіти до кінця.

Що може статися?

Будь-що. Може піти сам. А може не прокинутися, як диктатор. Він любить хокей, тож шайба може десь не туди полетіти.

Що ще важливо, що ніхто не бачить фактор Китаю. КНР ставить на Білорусь, як політично, так і економічно. Ми знаємо що таке HIMARS, а в Білорусі є така ж система «Полонез». Вона робиться із китайських технологій, але більш нова. Вони продають уже Азербайджану та Єгипту. Москалі б хотіли його отримати, але Китай проти. Також є система радіоелектронної боротьби «Гроза», Білорусь транспортує її з 2013 року. Чи хотіли б москалі її отримати? Так, але Китай не дозволив.

Словом, Китаю вигідна окрема Білорусь, яка є частина китайського світу.

Чи виїхала еліта з Білорусі?

Якщо брати рівень мобільності населення, то білоруси – наймобільніша нація. Адже кількість віз на душу населення втричі була більшою у білорусів, ніж в українців. Білоруси були світовими лідерами за кількістю шенгенської віз. Уявіть собі магазин «Ашан» з польського міста Білосток рекламував себе білоруською.

Так, частина економічних та політичних мігрантів виїхали після 2020 року. Активні й розумні зараз думають про переїзд. Сказати, що виїхали всі не можна, але якщо брати різні оцінки, то виїхало від 350 до 500 тисяч (сумарно політичних та «заробітчан» за останні 5 років). Для 9 млн нації це багато. І це люди виїжджали часто з бізнесами.

Зараз для Лукашенка стоїть питання, як зробити так, щоб вони не виїжджали і частина поверталася. Поки йде війна в Україні, зробити за допомогою позитивних стимулів вони не можуть, тому будуть робити це негативними стимулами. Наприклад, якщо ти хочеш поміняти паспорт, то ти можеш поміняти його лише на території Білорусі, якщо треба продати житло чи автівку, то можеш приїхати і на території Білорусі продати або зробити довіреність, але її все одно треба робити у Білорусі.

Чи є у Білорусі своя пропаганда і чи відрізняється вона від російської?

Так, і дуже потужна. Вона багато в чому повторює російські наративи, але при тому зі своєю специфікою, підкреслює, що Білорусь не воює. Так, ми повертаємося до питання сегментації суспільства. Пропаганда дієва, вона впливає на думки людей, які дивляться телебачення, але сумарно цих людей 40%, в цій групі більш різка протиукраїнська риторика. Кожна з підгруп має ключові інформаційні ресурси, які читає, і за якими оцінює інформацію.

В Білорусі, якщо глянути географію протестів, то вони були там, де була місцева незалежна преса. Тому що люди розуміли, що є кілька поглядів на один процес.

Втім ціна паперу відрізнялася в 27 разів, а ціна друку – у шість разів вища для комерційних, ніж для державних. Тож половину він знищив, а друга частина пішла в інтернет, перереєструвалась під іншими назвами і стала менш політичною.

Ну от в Росії пропаганда дуже різна, Собчак значно відрізняється від Скабєєвої.

Російська пропаганда має 6-7 ключових конструктів, а кожне видання бере не всі 7, а 3-4. Всі вони просувають єдину конструкцію. Одні міряють температуру, а інші більш предметно агітують. Але ніхто не піддає сумніву систему влади в Росії, Росію-матушку, і не піддають сумніву моральне право диктувати свою позицію у світі. Хоч і не всі говорять про «розіп’ятих мальчиків».

У Білорусі геть абстраговані від війни?

Ні. Частина намагається менше на це звертати увагу. Є два концепти: «ні війні» і «немає війни». Лукашенко якраз на цьому грає, він каже, що війни у них немає.

Але слід пам’ятати, що найчисельніша група добровольців, які захищають Україну – білоруси. Для них це квиток в один кінець, бо навіть якщо ти вийшов на зв’язок з білорусами, які воюють в Україні, тобі вже кримінальна справа. За вербування. Але при цьому білоруси все одно їдуть воювати.

Є білоруські кіберпатизани. Допомога в отримання інформації. Це ж не марсіани. Це люди з гарною кваліфікацією і грошима, це їхній щоденний моральний вибір. Є диверсії на залізницях. За це зараз дають термін ув’язнення від 22 до 30 років. А Україна не вносить їх навіть у списки обмінів.

Все це конкретні люди з білоруським паспортом, більша половина приїхала після того, як з їхньої території повалили москалі. Вони могли доїхати до Польщі чи лишитися вдома, але вони поїхали сюди. Бо знають, що Україна має вистояти і Білорусь матиме шанс.

Так, ми по-різному думаємо. Але це нормально. Білоруси не будуть так думати, як українці. Міф про наші братські народи дуже шкідливий. Ми сусіди: схожі, близькі, із спільною історією. Але міф про братство придумала Росія, щоб бути старшим братом.

Що станеться швидше – перемога України чи зміна влади у Білорусі?

А ці питання взаємопов’язані. Якщо щось станеться у Білорусі і Москва не зможе поставити свого протеже, то буде легше Україні. А якщо Україна переможе, то з вірогідністю 90% Лукашенко злітає. Ми пов’язані історично та політично.

 

Тетяна Соболик